Незаживающей раной на политическом поле остаются отношения между Россией и Грузией. Вековые связи, религиозная, духовная и культурная близость принесены в жертву политическим интересам чуждых стран, в первую очередь США. И, тем не менее, несмотря на насаждаемую западную культуру и европейские ценности, по свидетельству политиков, в Грузии постепенно набирают силу антизападные настроения, вектор политических пристрастий все увереннее склоняется в сторону России. На фоне антироссийских акций и уличных шествий с явным нацистским душком, по мере приближения осенних (2016 года) грузинских парламентских выборов в Россию зачастили политики с берегов Куры разного калибра. В частности, в Москве джавахкской диаспорой России была организована встреча журналистов с известным грузинским политиком лидером оппозиционной партии «Народное собрание» Джонди Багатурия. Предлагаем беседу с Джонди Багатурия, отражающую его личный взгляд на вопросы внешней и внутренней политики Грузии, общественно-политическую и социально-экономическую ситуацию в этой кавказской стране. Как представляется, данный материал представляет интерес и в контексте долгосрочных тенденций трансформаций Кавказского региона (к сожалению, отнюдь не всегда позитивных).

- Не будет преувеличением, если скажу, что к Грузии сегодня приковано внимание как в России, так и постсоветских республиках. Какова сегодня обстановка в стране?

- В Грузии очень сложная обстановка. Во-первых, она потеряла территории; были навязаны конфликты с абхазским и осетинским народами. Но сейчас в грузинском обществе, абхазском и осетинском обществах идут позитивные процессы, идет процесс восстановления отношений. И самое главное – общественное мнение Грузии делает сильный разворот в сторону России.

- Это связано с улучшением экономических связей?

- Я бы не сказал, что экономические связи сильно улучшились. Позитивные сдвиги связаны с тем, что Россия являлась и является единственным стратегическим союзником Грузии в регионе, фактором стабильности для Грузии и на Кавказе. Россия единственное государство, которое способно противостоять нарастающей экспансии Турции на Кавказе. А Грузия – это центр Кавказа, геополитический центр всего Кавказа. К сожалению, власти Грузии больше прислушиваются к западу, чем к голосу собственного народа, интересам собственного государства. Из-за этого Грузия не может эффективно использовать выгодное геополитическое положение, преимущества, которые мы имеем.

- Ситуация, как в Черногории: народ против вступления страны в НАТО, правительство усиленно проталкивает решение о вступлении в НАТО... Более того, на территории Грузии проводятся учения НАТО.

- Так происходит потому, что сегодня Грузией управляет не грузинский народ, сегодня Грузией управляют марионеточные силы, которые исполняют рекомендации запада, а не руководствуются голосом и пожеланиями собственного народа. Поэтому стала возможна ситуация как в Черногории, участие в военном альянсе, присутствие в котором может привести к разрушению государственности Грузии.

- Некогда промышленно развитые страны, вступившие в ЕС, потеряли промышленность, деиндустриализировались. Сегодня и в Грузии идет тот же процесс...

- Мощнейшие промышленные страны Европы, живущие под диктатом Америки, имевшие экономические связи с Россией и порвавшие их, сейчас имеют проблемы. Германия, Франция... Грузия маленькая страна, с небольшой промышленностью. Наша экономика не так сильна была. Грузия попала в очень незавидное положение. Сейчас чуть-чуть положение исправляется. После российско-турецкого конфликта Грузия упускает свой шанс полностью вернуться на российский хозяйственный рынок. Грузия может упустить шанс, чтобы привлечь 4 миллиона туристов из России, которые ежегодно ездили в Турцию. Турция потеряла 11 миллиардов долларов, которые вносили в экономику Турции только российские туристы. Если хоть половину мы сможем привлечь на наши курорты и санатории, бюджет Грузии за год может вырасти в три раза. Хорошо, что россияне ездят в Грузию, сохранили чисто человеческие отношения, несмотря ни на что. Сейчас бюджет Грузии 8 миллиардов лари, это приблизительно 4 миллиарда долларов. Если суметь привлечь российских туристов, мы можем получить прирост на 5 миллиардов.

- Тогда надо объяснять, чем была продиктована необходимость встречи министров обороны Грузии, Азербайджана и Турции...

- Это от глупости. Решались вопросы самые глупые и нереальные. В этом и проблема – почему это происходит? Надо, чтобы правили те люди, которых избирает грузинский народ, а не американское правительство. Дело в том, что в Грузии стремление нашего министра обороны создать военный альянс с Азербайджаном и Турцией – автоматически означает входить в конфликт с Арменией и Россией. Недавние крупномасштабные военные столкновения [имеется в виду эскалация боевых действий вокруг Нагорного Карабаха 2-5 апреля 2016 года – Прим. ред.] вроде бы погашены, но они на грани, могут взорваться в любой момент. Грузия вместо того, чтобы использовать свое уникальное местоположение, способствовать диалогу Армении и Азербайджана в Тбилиси, восстановлению нормальных отношений, создаёт альянс с Турцией и Азербайджаном. Это неправильно. Тут надо учитывать отношения Турции и России, которые тоже очень напряжены. Я бы сказал, что они на ближайшие годы не имеют перспективы полного восстановления. Турецкое правительство совершило губительную ошибку, когда сбила российский самолет [имеется в виду уничтожение турецкими истребителями российского бомбардировщика в небе над Сирией 24 ноября 2015 года – Прим. ред.]. Это была явная поддержка международного терроризма в регионе. Мы все знаем, что на территории не только Грузии, но и всего Кавказа радикальные силы из Турции занимаются рекрутированием потенциальных боевиков. Грузия в этом плане, как было отмечено в отчёте Госдепа США, является транзитным государством, через которое проходят потенциальные боевики, обучаются и становятся бойцами исламского государства.

- Как оценивают политики концепцию России по уничтожению боевиков за пределами страны?

- Если спрашивать как оценивают её грузинские власти – это одно. Народ, слава Богу, правильно оценивает. Поэтому я и начал разговор о том, что в грузинском обществе идёт сильный разворот в сторону России. Несмотря на испорченные отношения между государствами, никогда в Грузии не было ненависти к русским, как и нет ненависти у русских к грузинам. Мы всегда оставались друзьями.

- На основании чего вы это утверждаете?

- Хотя бы на основании своего личного опыта.

- Может есть статистические данные, социологические исследования?

- Я явлюсь лидером партии, которая очень популярна в Грузии. Наша популярность обусловлена социальным вектором. Из того, что народ нас поддерживает, значит, что поддерживает эту позицию. Мы постоянно говорим, что с Россией надо восстанавливать союзнические отношения. Грузия не может оставаться в регионе нейтральным государством.

- Эта концепция входит в вашу партийную программу?

- Это самая главная идея, которая входит в нашу программу. Цель моего визита, о чем с русскими коллегами ведем переговоры. Фигурально говоря, я приехал в Россию лоббировать интересы Грузии, возвратившись в Грузию, буду лоббировать интересы России, чтобы Россия вернулась в Грузию, Грузия в Россию, были восстановлены те нормальные, дружественные, союзнические отношения, которые были между нами веками. Не надо забывать, что 200 лет русские и грузины вместе воевали, вместе возвращали от турок и защищали наши земли. Но погибали в войнах не только грузины, но и русские. В Кобулети у нас есть кладбище, где похоронены несколько тысяч русских, которые воевали за нашу родину. Это невозможно забыть. И мы это не забываем. Мы тоже воевали за русских, вместе боролись с фашизмом. Особенно в Крыму. Очень много грузин в Крыму погибло, в Керчи. Там грузинский батальон воевал. Всё это народ не забывает. Об этом, к сожалению забывают некоторые политики, которые получают подачки от Запада, финансируются грантами. Мы считаем это изменой своей родины, стратегических интересов своей страны и народа.

- Прежде чем восстанавливать экономические отношения с Россией, необходимо принять принципиальные решения. К примеру, задействовать абхазскую железную дорогу. Между тем, строится альтернативная дорога Баку - Тбилиси - Карс...

- Что касается абхазского участка – это позитивно повлияет на экономику Абхазии и Грузии. И очень важно, что от открытия этого участка повысится взаимозависимость Абхазии и Грузии. Большую пользу получит Армения. Мы за восстановление этого участка железной дороги. Это будет способствовать развитию и экономики Армении. Наши армянские коллеги также поддерживают этот проект. Хочу подчеркнуть, что мы лоббировали открытие ларского участка, когда наши армянские коллеги обратились к нам с просьбой к грузинским и российским властям. От этого выиграла и экономики Грузии, и экономика Армении. Эта дорога стала транзитной, экономика региона стала лучше и стабильней. И давайте говорить прямо, это решение улучшило отношения между нашими странами, между Арменией и Грузией. Не обо всем можно говорить, но армянское государство в ряде вопросов нас очень поддержало после этого.

- Как решается вопрос газотранспортнй системы? Судьба трубопровода? В Грузии поднимался вопрос приватизации системы. 

- Через Грузию проходят несколько газопроводов. Тот, что идет из России в Армению, нельзя приватизировать. Такое мнение есть, но вопрос не решен. Мы против приватизации таких объектов, потому что это не просто коммерческий объект, его можно использовать и в политических целях. Поэтому им должно управлять государство. Мы не можем допустить, чтобы Армения осталась без газа. Это будут уже не дружеские отношения между нашими государствами. Надо сказать, что из-за того, что Грузия не может самостоятельно принимать решения, и не только политические, она не может участвовать в крупных международных проектах, которые планирует Россия, страны ШОС. Там очень много интересных проектов, в которых Грузия не принимает участия только потому, что это идёт вразрез с интересами США.

- Многие грузинские политологи, ученые бьют тревогу по поводу демографической ситуации. Идет процесс исхода этнических грузин, увеличивается число представителей иных этноконфессиональных групп, в Грузию переселяются турки-месхетинцы, не все благополучно с армянским населением Самхе-Джавахетии...

- Начнем с того, что у нас свободное государство, и когда мы принимаем политические решения, никогда не делаем акценты на этнические и религиозные отличия. В Грузии действительно остро стоит демографическая проблема. Наше население уменьшилось на 18 %. Это очень плохой показатель. Большинство уехали заграницу. 1200000 человек живут в России. Они трудятся, они успешные люди. В центре Москвы, если где-то есть хороший кофе, вкусная еда – это зачастую или грузин, или армянин, или азербайджанец. Хочу сказать, что в России грузинам дается возможность быть успешными людьми, лидерами, интегрироваться в российское общество. Они представлены практически во всех ведущих отраслях экономики, культуре, науке, медицине…

- Только в Москве проживает 50 долларовых миллионеров этнических грузин...

- К сожалению, таких успехов что-то не видно в Америке, в европейских странах. Но для нас это все равно проблема. С одной стороны грузины, которые работают тут, поддерживают нашу экономику, поддерживают курс лари. По официальным данным, бюджет Грузии пополняется на 2 миллиарда долларов через трансферты из России. От грузин, которые посылают деньги своим родственникам. Что касается вопроса турецкой интервенции – даже школы открывают, я уже говорил, что радикальные силы Турции работают на идеологическую вербовку граждан Азербайджана, граждан России на Северном Кавказе, рекрутируют и переводят в Турцию, где они проходят обучение и пополняют ряды «Исламского государства» [запрещённая в России террористическая группировка – Прим. ред.]. Об этой схеме, как говорилось выше, писал даже Госдеп США. Очень часто базой для подобной схемы являются такие школы. Конечно само по себе открытие школы дело благое и правильное, мы не против этого. Но наше государство должно контролировать эти процессы. Контроль государства должен быть более эффективным. Сотрудничество России и Грузии в сфере безопасности – стратегически важно для Грузии. И для России тоже. Но для Грузии это особенно важно. Еще раз подчеркну, Россия единственная страна в регионе, которая на самом деле старается и может своими ресурсами контролировать вопросы безопасности, терроризма, наркотрафика, продажу оружия и т.п.

- Грузия готовится к парламентским выборам [намечены на осень 2016 года – Прим. ред.]. Как вы думаете, с такими «пророссийскими» взглядами сможете войти во власть, занять соответствующую нишу?

- Народ нас поддерживает. Если мы сможем хорошо организоваться, объединиться, в таком случае перспектива есть добиться 20-22 % голосов минимум. Это очень большая сила, с нами будут считаться. Поэтому можно будет приостановить те негативные процессы, которые имеют место. В Черногории 80 % населения были против вхождения в НАТО. Но в один день они проснулись, а им говорят: всё, мы в НАТО. Можно только сожалеть, но грузинам очень трудно объединяться. Есть у нас такая черта. Во-вторых, на нас очень сильно давят. Если кто-то что оккупировал в Грузии, это масс-медиа, их полностью оккупировали западники. Вся информация в электронных медиа, особенно на телевидении, контролируется из посольства США. 

- А кто в этом виноват? Сами виноваты...

- Естественно. Об этом мы и говорим. 

- Вас в Грузии называют не только пророссийским политиком, но и проармянским. Почему?

- Знаете, в Грузии есть прозападные политики, которые так и себя называют. Я считаю, что все грузинские политики должны быть прогрузинскими. Сейчас есть такой тренд: прогрузински настроенных политиков часто обвиняют или в национализме, или в пророссийских настроениях. Да меня тоже обвиняют в пророссийских настроениях, даже называли «агентом Кремля»...

- Вы были первым, кто поднял в парламенте вопрос о признании геноцида армян в Османской империи. Почему?

- Тут дело не в проармянских настроениях, а в справедливости. Этот вопрос возник очень давно. Когда парламент Грузии собирался признать геноцид черкесов, тогда я был единственным членом парламента, который сказал, что Грузия на протяжении всей своей истории всегда воевала. Невозможно, чтобы мы не поддерживали черкесов. Но поднимать вопрос со стороны Грузии в том случае, когда сами черкесы этот вопрос не поднимают, когда у нас нет фактов, когда между Россией и Грузией и так испорчены отношения – это будет подливанием масла в огонь. У нас живут наши граждане – армяне. Придёт день, когда армяне, наши граждане придут и потребуют признания геноцида армян в Турции. Тут уже есть факты, аргументы, в отличие от черкесского вопроса. Как вы потом будете отвечать армянам? Прошло несколько месяцев, около 200 человек – армян из Джавахетии просили встречи с парламентариями, чтобы обсудить вопрос признания геноцида армян в Османской Турции. Те члены парламента, которые активно выступали по черкесскому вопросу, их не приняли, хотя они такие же граждане Грузии, как и все. Я выступил в парламенте, напомнил о моих опасениях. На моё выступление в поддержку приоритетности признания геноцида армян была дикая реакция со стороны некоторых наших коллег, представляющих азербайджанское население Грузии. Даже драку затеяли. Я считаю, что по этому вопросу власти Грузии должны заниматься, должны обсуждать этот вопрос со своим народом. Как решится вопрос, это другое. Но обсудить вопрос с армянским населением Грузии очень важно. 

- Что Вы скажете по планируемому референдуму в Южной Осетии по вхождению в состав России? Не испортит ли это российско-грузинские отношения по новому кругу?

- Я уверен, что если российско-грузинские отношения будут восстановлены, установлено стратегическое сотрудничество, таких заявлений там не будет. Этот вопрос возник из-за политического конфликта. Поэтому вопрос надо решать глобально. Надо искоренять причину, а не следствие. Президент России прямо сказал: если грузины и осетины, грузины и абхазы сумеют между собой договориться, он это поддержит. Для политика это смелое и четкое заявление. Остается, чтобы Грузия как государство сумело выйти из этого замкнутого круга. И мы хотим это сделать.

Интервью записал и подготовил Эдвард Сахинов