О визите министра Сергея Лаврова в Сухуми, о перспективах американо-российских и грузино-российских отношений «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с доктором исторических наук, руководителем Центра постсоветских исследований Института мировой экономики и международных отношений им. Примакова РАН, экспертом «Российского совета по международным делам» (членом президиума которого является экс-министр иностранных дел России Игорь Иванов) Александром Крыловым.

- В связи с тем, что в Тбилиси сейчас активно обсуждается визит министра иностранных дел России Сергея Лаврова в Сухуми, я хочу попросить вас начать нашу беседу именно с этой темы. В ходе визита в Сухуми Лавров сделал ряд заявлений, но сложилось впечатление, что эти заявления предназначались для Запада. На ваш взгляд, каким был посыл визита Лаврова в Сухуми для официального Тбилиси?

- О посылах можно много рассуждать и фантазировать. Я ознакомился с заявлением МИД Грузии на эту тему. Грузинская сторона выражает свою позицию, но, на мой взгляд, делает это в мягкой форме. Потому что грузинская позиция заключается в том, что Россия оккупировала Абхазию, а в заявлении грузинского МИДа говорится, что это посягательство на территориальную целостность Грузии. Но если эта территория уже оккупирована, то говорить только о посягательстве явно недостаточно. Но то, что Абхазия называется оккупированной территорией, это самообман - на оккупированной территории не проводятся выборы и оккупационная администрация управляет всем самостоятельно.

В связи с визитом Лаврова я бы обратил внимание на то, о чем не говорят, но я считаю это главным. Это не посыл Западу, Грузии или мировому сообществу. Прежде всего, это результат того, что сейчас в Абхазии проходят довольно сложные внутриполитические процессы. Недавно там прошли парламентские выборы, которым предшествовало возвращение в Абхазию ряда ведущих политиков, которые в результате драматичных событий были насильственным путем выдворены - я имею в виду насильственное свержение третьего президента Абхазии Анкваба. Сейчас у Абхазии есть четвертый президент, но в общем у Москвы в Абхазии есть серьезные проблемы. 

- Я понимаю вас, но факт, что проведенные в Абхазии выборы признает только Россия. Международное сообщество не считает их легитимными, потому что в них не участвовало грузинские беженцы, которые составляли почти половину населения Абхазии. Между прочим, на Будапештском и Лиссабонском саммитах ОБСЕ Россия согласилась с тем, что Абхазии имела место этническая чистка грузинского населения... Поэтому говорить о легитимности нынешних абхазских властей...

- Я не говорю, что нынешние абхазские власти легитимны. Такова ваша позиция, но Россия считает эти власти легитимными. Эти позиции зафиксированы уже много лет. После августовских событий 2008 года Россия признала независимость Абхазии. В свое время Бидзина Иванишвили признал, что война 2008 года была результатом авантюристичной политики Саакашвили. Признание Абхазии и Южной Осетии действительно было результатом авантюристичной политики официального Тбилиси. Спорить на эту тему бессмысленно...

- Понятно, что в Абхазии сложная политическая ситуация, но я попытаюсь уточнить - что хотела сказать Москва официальному Тбилиси этим визитом Лаврова в Сухуми?

- Ничего не хотела сказать. На мой взгляд, Лавров решает самую важную для России задачу - сейчас на территории Абхазии есть несколько политических тяжеловесов и Россия не заинтересована в том, чтобы этот конфликт углубился. А такие примеры были - и в 2004 году, и после этого. Я вспоминаю ту ситуацию, когда в Абхазии могла начаться большая стрельба между противостоящими сторонами - это внутриабхазские сюжеты.

Сейчас Александр Анкваб, Леонид Лакербая и другие политики получили возможность вернуться в абхазскую политику. Как видно, это произошло и под влиянием каких-то действий Москвы. Сейчас для Лаврова очень важно, чтобы эта тенденция стала преобладающей, чтобы у Москвы не возникало в Абхазии ненужных трудностей, в результате того, что там может вновь обостриться конфликт. Москве не нужны проблемы в Абхазии.

Мне кажется, что Лавров приехал туда после выборов неслучайно. Он должен был именно закрепить те договоренности, которые возможно были в абхазской политике до возвращения политических тяжеловесов. Кроме этого, он открыл здание посольства и т.д. Но это внутриабхазские сюжеты. Повторяю, что это не посылы Западу или Грузии.

- Министра Лаврова в Сухуми сопровождал его первый заместитель Григорий Карасин. Нечасто бывает, что министр и его первый заместитель вместе отправляются куда-то с визитом. Если вспомнить о том, что Карасин уже четвертый год ведет переговоры с представителем премьер-министра Грузии по связям с Россией Зурабом Абашидзе, вы считаете, что его присутствие в Сухуми в сопровождении Лаврова тоже ничего не означает? 

- Карасин является куратором постсоветского региона в МИД России, так что это вполне естественно. Что касается формата Карасина-Абашидзе, изначально там была договоренность, что политические вопросы рассматриваться не будут, потому что на данном этапе стороны не могут решить противоречия по поводу статусов Абхазии и Южной Осетии, Грузия и Россия занимают совершенно противоположные позиции, но могут продвигать какие-то формы сотрудничества. Присутствие Карасина в Сухуми никоим образом не означает, что Россия меняет свою позицию по этому вопросу, хотя Москва хорошо понимает, что Грузия не пойдет на признание независимости Абхазии.

- Насколько мне известно, недавно вместе с вашими коллегами, российскими экспертами вы посещали Грузию. Поделитесь вашими впечатлениями после общения с грузинскими экспертами... Как вы оцениваете ситуацию в Грузии?

- С коллегами из Грузии всегда приятно общаться. Мы встречались с давними партнерами, с которыми мы можем откровенно обсуждать разногласия между нашими странами и вместе искать пути выхода из этой ситуации. Мы знаем, что это очень сложно, но в каких-то вопросах продвигаться вперед нам все-таки удается. Поэтому такие встречи очень полезны. Также полезно увидеть Грузию.

На мой взгляд, ситуация в Грузии очень противоречивая, но многое нас радует. Тбилисский аэропорт работает очень хорошо. Он явно готов принимать массовый поток российских туристов. Я не знаю, что будет происходить в пик сезона, но сейчас все отлажено очень четко. 

Гостиничный фон тоже производит отличное впечатление. Если и не все на высшем уровне - иногда может не быть воды - но это мелочи. Надеюсь, что к летнему сезону все будет налажено и поток российских туристов увеличится. Обратите внимание на то, что увеличивается не только число туристов, но и положительных и даже восторженных отзывов о посещении Грузии. Кстати, такой отзыв сделала и официальный представитель МИД России Мария Захарова, друзья которой отдыхали в Грузии и остались всем довольны и она бы тоже с удовольствием приехала в Грузию. Для развития туризма у Грузии очень хорошие перспективы. 

- Честно говоря, я больше хотел узнать ваше мнение о ситуации в грузинской политике...

- Выборы прошли, парламентское большинство устойчивое. Мне кажется, что в преддверии курортного сезона ожидать в Грузии каких-то неожиданностей не стоит, тем более что Саакашвили так ярко проявил себя в очередной раз в Украине, что он вряд ли вернется триумфатором в Грузию. Другое дело, что в стране довольно сложная социально-экономическая ситуация. Это видно и по дорогам, и по состоянию жилого фонда. Чтобы понять это, достаточно просто проехаться на автомобиле.

Мягко говоря, становится понятно, что Грузия - не самая благополучная страна Европы. Очевидно, что нужно решать социально-экономические проблемы. Грузия может решать эти проблемы, в том числе и с помощью России. Я имею в виду массовые потоки российских туристов. Этому благоприятствуют и события в Египте, Турции. Если Грузия не решит своих социально-экономических проблем, ее и независимо от России в будущем ждут большие проблемы.

- Наверное, и находясь в Москве, и побывав в Грузии, вы заметили, что Грузия неуклонно стремится к евроинтеграции, делает достаточно серьезные шаги по сближению с НАТО. Как вы относитесь к этому?

- Можно порадоваться за Грузию, которая получила желанный безвизовый режим с Европой. Какая-то часть населения Грузии сможет путешествовать по Европе без визы. Правда, это связано с большими деньгами. То, что Европа не предоставила гражданам Грузии право работать в странах ЕС, гарантирует, что из Грузии не хлынет массовый миграционный поток. Так что в этом плане граждане Грузии вряд ли смогут найти высокооплачиваемую работу.

В плане НАТО, в последнее время часто говорят о том, что западные союзники Грузии рассматривают возможность вступления Грузии в альянс без Абхазии и Южной Осетии. Мне кажется это нереальным, я с трудом представляю, что руководство страны согласится на это. Поэтому такие посылы можно отнести к пустым разговорам.

- Насколько вы довольно обсуждением разных вопросов с грузинскими коллегами? Каким был ваш главный посыл?

- Никаких посылов у нас не было. Мы обсудили грузино-российские отношения, которые сейчас переживают не лучшие времена. Слава богу, они находятся не в таком плохом состоянии, в каком могли бы находиться. Постепенно идет улучшение, особенно, в плане развития экономических отношений. Будем надеяться, что это будет приносить свои плоды.

Я уже 20 лет говорю - главное, чтобы Грузия поняла, что конфликт сводится не к тому, что Россия оккупировала территории, а к тому, что на этих территориях были конфликты. Эти конфликты могут быть разрешены с тем населением, которое там проживает. Легче всего Грузии было бы решать эти конфликты по кипрской модели, когда греческий Кипр стал процветающим государством с высоким уровнем жизни, а население турецкого Кипра на референдуме голосует за объединение острова. Но теперь против этого выступают греки, которые не согласны принимать те условия, на которых должно происходить объединение и которые выработаны Евросоюзом. Советую ознакомиться с этими материалами.

- Я знаю, о чем вы говорите. Эта тема была актуальна до войны 2008 года. Но сейчас, когда в Абхазии стоят российские военные базы, 80% бюджета Абхазии составляет субсидия из Москвы, на реке Ингури стоят российские пограничники и таможенники, не поздновато ли обсуждать эти планы...

- Грузинская сторона должна понять, что Абхазия и Южная Осетия - не оккупированные территории и Россия не решает все единолично на этих территориях. Если вы сможете договориться с этим населением, то Россия будет только приветствовать это.

- Сформулирую вопрос иначе - на ваш взгляд, на чем должна базироваться перспектива улучшения грузино-российских отношений?

- Грузия должна отказаться от подчеркнуто вызывающих действий. Будет полезно, если Грузия, Абхазия и Южная Осетия подпишут обязывающее соглашение о неприменении военной силы. Это бы очень благоприятствовало мирному процессу. Грузия должна понять, что военной силой в этих регионах ничего нельзя решить и надо искать пути возвращения не земель, а людей. Это вполне возможно, потому что у абхазов и юго-осетин совсем не идеалистические представления о России. Там, особенно в Абхазии, очень много проблем. Многие абхазы ездят в Грузию лечиться и никакой конфликт этому не мешает. Если Грузия в глазах местного населения станет процветающей страной и способом решения таких проблем, то это будет один разговор. А если Грузия не сможет решить свои проблемы, то рассчитывать на то, что эти люди захотят жить вместе с Грузией, будет очень сложно.

Что касается грузино-российских отношений. России не нужны были военные базы на этих территориях. Базы там появились после 2008 года. Сейчас это дает региону гарантию безопасности от повторения сценария 2008 года. В мире происходят довольно драматичные события и авианосцы могут появиться в любом месте. У Грузии могут быть надежды на то, что западные союзники решат эти конфликты, но для России такой вариант неприемлем. 

- Я не знаю, откуда вы это взяли, но никто в Грузии не собирается решать конфликты военным путем. Вы сказали, что Тбилиси должен подписать соглашение о неприменении силы с Сухуми и Цхинвали. Москва уже давно требует этого от Тбилиси. С учетом того, что в Абхазии и Южной Осетии стоят российские военные базы, ответ Тбилиси вполне логичен - если и подписывать с кем-то соглашение, то с Москвой, а не с Сухуми и Цхинвали...

- Абхазия и Южная Осетия - независимые государства и подписывать соглашение нужно именно с ними. Нужно добиваться такого мирного решения, чтобы Абхазия попросила Россию эти базы вывести. Когда там не будет военной угрозы, то и базы там будут не нужны.

Не надо надеяться на быстрое решение проблемы. Когда до 2008 года мы говорили, что Грузия должна стать процветающим и привлекательным государством, в ответ грузинские коллеги говорили, что нам нужно быстро решить конфликты и мы не можем долго ждать. Наступил 2008 год и ситуация ухудшилась во много раз. К сожалению, быстрого решения здесь нет. Приходится рассчитывать на то, что в будущем появятся какие-то новые возможности. Ситуация может резко измениться и в каспийско-черноморском регионе и в глобальном плане.

Грузии нужно обустраивать свой дом. России нужно то же самое. Нам надо наводить порядок в своих странах, а потом уже думать обо всем остальном. Если навести порядок, то условия для решения разного рода конфликтов будут появляться. А в этом состоянии рассчитывать на быстрое решение конфликтов не стоит.

- Вы упомянули возможность резкого осложнения ситуации в каспийско-черноморском регионе и в глобальном плане. Вы можете уточнить, что вы имели в виду?

- Я имею в виду события в Ираке, Сирии, международный терроризм и т.д. Я имею в виду события в Турции - как там будет решаться курдская проблема.

Мы видим, что Южный Кавказ граничит с обширным регионом, который находится в состоянии прогрессирующей дестабилизации. Важно понимать, что с Ближнего Востока может прийти такая угроза, перед которой все остальное покажется не самым важным. Я очень не хочу, чтобы Южный Кавказ превратился в Ирак или Сирию, и в этом направлении нужно думать...

- Мы видим, что происходит в этом регионе, но то, что терроризм может проникнуть на Южный Кавказ, мне кажется преувеличением...

- Вы этого сейчас не видите, но когда эта угроза появится, будет уже поздно. Куда пойдут беженцы в случае военного разгрома в Сирии? Почему вы уверены, что они не пойдут на Южный Кавказ? В те страны, которые не сильны в плане защиты своей безопасности и не имеют мощных вооруженных сил. Для индивидуального террора они направятся в Европу, а в страны Средней Азии и Южного Кавказа - потому что здесь структуры безопасности не самые мощные и есть достаточная база для будущей активности.

- Недавно состоялся визит государственного секретаря США Тиллерсона в Москву. По мнению большинства экспертов, говорить о прорыве и улучшении американо-российских отношений не приходится. Как вы оцениваете итоги визита Тиллерсона и перспективу американо-российских отношений?

- Ничего радикального нового не произошло. Новый президент США оказался не в состоянии проводить какую-то новую политику на международной арене. Поэтому ему приходится проводить старую политику, чтобы удержаться у власти.

Посмотрим, что будет происходить дальше в США. Многое зависит от раскладов внутри американской элиты и того курса, который выберут транснациональные бизнес-корпорации, которые очень сильно влияют на американскую политику. В США был конфликт между национально ориентированной элитой и транснациональной элитой. Это противоборство обостряется и к чему это приведет, никто сказать не может.

Главное не паниковать, а спокойно делать свое дело - это касается и России, и постсоветских стран - обустраивать свои государства. В таком случае усилятся и наши позиции на международной арене и можно будет решать разного рода конфликты, защищать свою безопасность, обеспечивать устойчивое развитие своих государств. 

Что касается американо-российских отношений, это зависит от того, куда пойдут США. Так как дальнейшее осложнение двусторонних отношений будет означать переход к полномасштабной войне, вряд ли этот вариант возможен. 

Посмотрим, что случится в ближайшем будущем. У России, слава богу, сейчас не то время, когда ей говорили - это не ваше дело и лучше помолчите, слушайте, что вам скажут умные лидеры истинно демократических, процветающих государств. Сейчас стала одним из ведущих мировых игроков, это никем не оспаривается. Ей нужно играть в свою игру и строить поменьше иллюзий о дружбе с демократическим Западом, которыми довольно долго питали нашу элиту.