Профессор социологии Нью-Йоркского университета Абу-Даби Георгий Дерлугьян в интервью АрмИнфо рассуждает о причинах морально-психологического состояния армянского общества. Делится собственным видением причин поражения Армении в последней карабахской войне. А также общем геополитическом и глобальном фоне на котором имела место эта война.

Георгий Матвеевич, морально-психологическое состояние армянского общества последних лет и так не отличалось особой устойчивостью, теперь же, заходя, к примеру, в социальные сети после войны создается впечатление, что Армения доживает последние дни. В чем причины подобного состояния наших людей, и в какой мере тот же Facebook вообще отражает реальное положение дел?

Давайте для начала рассмотрим причины такой популярности Facebook. Там практически нет порога для высказывания, и все желающие могут это делать. Поэтому, как говорил Петр Первый в своем известном указе “дабы глупость каждого всем видна была”, я допускаю, что некоторые делают это злонамеренно, в целях манипулирования.

Правительства некоторых стран, включая Азербайджан, вкладывают в это дело серьезные средства, заставляют участвовать в этом своих госслужащих. Но и без того хватает определенных срезов общества, готовых участвовать в поддержании общения, которое раньше происходило на лавочке возле дома. И не надо забывать, что поведением человека в первую очередь руководят эмоции. И даже те же деньги – это один из способов достижения эмоций. Люди, в целом, склонны к сплетням, к слухам, к страхам и юмору. И конечно, люди очень любят совать нос в чужие дела.

Теперь добавьте ко всему этому то, что армяне – все-таки нация, пережившая геноцид. Малая нация, находящаяся в довольно затруднительном геополитическом и экономическом положении. Нация, которая знает, как легко может исчезнуть. Тем более, что такая попытка была предпринята всего несколько поколений назад. Поэтому в описанном вами печальном состоянии нашего общества ничего удивительного нет. И с этим, как и со многими вывихами нашего сознания, предстоит бороться. И я бы не стал обобщать здесь все общество. Скорее речь идет о его части, потому что в Facebook сидят люди, обладающие грамотностью, интернетом и, прежде всего, временем. И вот эти люди, в общем-то, занимаются толчением воды в ступе, накручивая одни и те же эмоции. То есть, большей частью довольно бесполезным время препровождением.

В то же время понятно, что та же 44-х дневная война стала реально опасным, общественно-важным событием, что вызвало у людей большое желание все это обсудить. И, конечно, как и всегда, стала причиной возникновения теории заговора. Людям всегда свойственно отказываться признать, что их страна потерпела поражение по какой-то простой причине. Люди всегда и везде ищут руку дьявола.

И вот здесь возникает следующий вопрос. А каковы реальные причины нашего поражения, на Ваш взгляд?   

Азербайджан и Турция намного больше. Там гораздо больше денег, населения, вооружения. И заговор им не нужен. Потому что победить могли и без него. Очень долго не решались, но готовились. И если какой-то заговор и был, то это был заговор пантюркистов с целью убаюкать армянское национальное сознание и внушить нам, что ничего не будет, потому что очень долго ничего не было.

Меж тем, с этой стороны происходило длительное крушение государства. Армения не имела самостоятельной государственности и была частью советского государства. И после того как эта это государство рухнуло, восстановлена эта часть, в общем-то, не была. Или была восстановлена по минимуму. Был создан раздутый госаппарат, в котором было очень много людей, которым очень мало платили. Собирали этих людей с целью их хоть чем-то занять и самое главное, чтобы они поставляли голоса на выборах. То же самое, насколько я понимаю, происходило с армией и, особенно с ее генералами. И конечно, общая дезорганизация. И вот это полагание на авось, в принципе, вполне нормально, потому что неэффективны практически все постсоветские государства. И если бы также напали на Украину, думаю, было бы не намного лучше. 

А насколько эффективно с точки зрения соблюдения во всем этом собственных интересов повело себя еще одно постсоветское государство - Россия? Ведь по итогам войны Москва не только разместила своих миротворцев, но и уже осуществляет планы по разблокированию региональных коммуникаций.

Дай бог если у них все это получится, тогда да, это будет эффективно. Это уже было бы эффективно если бы России удалось добиться того же самого окриком в первые же дни войны.

Вы считаете, что такое намерение у России было?

Политика в России совершенно не публична и непонятно как она обсуждается. Поэтому судить об этом довольно трудно. Было совершено нападение в зоне ответственности России. А еще точнее, в зоне, которая некогда была российской. Как Грузия, Украина, Прибалтика. Была, и больше нет и, видимо, скоро от этой зоны не останется ничего. Мы можем обвинить во всем этом НАТО, но если мы хотим поговорить о геополитике, то нам придется немного поговорить о мировой экономике.

За последние 30-40 лет произошло перетекание промышленности с Запада на Восток. Кстати, Армения в этом смысле – страна западная. Первейший признак – приезд сюда гастарбайтеров из третьего мира. Появление индийцев стало следствием готовности самих армян уехать куда угодно, но не работать за те деньги, за которые готовы работать индийцы. Так вот, промышленность стала уходить в восточные страны. Но страны не просто с дешевой рабочей силой, в Африке она тоже очень дешевая, а страны с традициями подчинения, азиатскими ценностями, большим, растущим, молодым и нетребовательным населением. Сегодня в основном это Китай, Индия, Турция и Иран. При этом, все эти страны - это центры бывших империй, потерпевших за последние 500 лет сокрушительные поражения и отброшенных со всех сторон назад. Теперь вообразите какими глазами должен смотреть турецкий националист на карту мира на которой есть Украина, Грузия, Молдавия, Болгария.

Армения…

Не совсем. Армения – это все-таки Иран. Но с другой стороны, а почему бы не оттяпать у Ирана и Армению? Кстати, если вы посмотрите на карты иранских националистов, на карту Сефевидской Персии XXVII века, то увидите на них и Армению, и Азербайджан. Так вот, все эти страны, начиная с Китая, получили мощную накачку деньгами с Запада. В той же Турции свое производство по причине его дешевизны размещала Германия. Турция в этом смысле для Германии – полупериферия, откуда произведенные в ней немецкие товары расходятся по арабским странам. И потом ко всему этому прибавился развал Советского Союза, советской экономики, в результате чего Турция получила не только геополитический, но и чисто экономический профит. Турция получила новые огромные рынки сбыта.

А теперь вспомните Ленина, которого сегодня никто не читает. А зря, потому что если бы читали Ленина, то хотя бы знали как правильно захватывать власть. Кстати, Ленина не читали не только “Сасна црер”, но и нынешняя армянская оппозиция. А теперь подумаем, будет ли империализм в Азии высшей стадией их капитализма? Ленин говорил, что в какой-то момент капитализм начинает бороться за гарантированные рынки сбыта. Так вот, а не пытается ли сегодня Турция гарантировать себе арабские и среднеазиатские рынки сбыта? Особенно на фоне отступления частично контролировавшей эти рынки России, которая находится от Турции в противофазе - население России сокращается, а экономика исчезает. Плюс к этому сегодня в самой Турции очень мало кто верит, что Эрдоган вообще теперь может умереть своей смертью. Поэтому он играет очень нагло, играет в короткие нарды.

А что могло привести Эрдогана в состояние подобной безысходной наглости?

Отчасти нежелание Евросоюза принимать к себе Турцию. Как, впрочем, и Россию. В реальности Евросоюз – это попытка собрать после 1945 года из развалин Европу. Евросоюз – это клуб бывших империй: Франция, Германия, Испания, Португалия, Австро-Венгрия, даже Польша. Это клуб побежденных империй, которые объединились для того, чтобы не превратиться в музей. Как это произошло, к примеру, с бывшей работорговческой Венецианской республикой.

Генуей и Флоренцией…    

Совершенно верно, откуда у нас Макиавелли? То есть логика понятна. И вот они превратились в музей, сначала превратившись в геополитических и экономических, весьма комфортных, но карликов. И европейские политики поняли, что их страны также идут к этому. Поняли, и собрали Евросоюз. Но как только они его собрали, то немедленно встал вопрос, а что делать с Турцией и Россией? Двух больших стран на краю европейских границ.

Причем, обе изъявили желание в той или иной мере во всем этом участвовать.

И причем обе предлагают разные преимущества. И, в принципе, очень нужны ЕС. Россия дает огромные природные ресурсы, образованное население и военно-промышленный комплекс. И даже не Россия, а Советский Союз. Я считаю распад СССР, прежде всего, трагедией для его республик. Понятно, что договариваться с Грузией и Молдовой, так как договаривались бы с единым СССР, кто-либо никогда не будет. Турция вообще вступала в Евросоюз почти полвека. Ей выставляли условие за условием и в конце концов отказали. Как следствие к 2010 году и лидеры Турции и России вспылили. И за этим ожесточением Путина и Эрдогана можно проследить, как шаг за шагом разрушались различные мосты.

Как следствие мы оказались в ситуации, в которой страшно подумать, что может произойти дальше. Поэтому теперь надо только отгребать. И да, Россия и Турция теперь иногда играют вместе. А ситуация очень похожа на ситуацию 20-х гг. прошлого века когда два государства-изгоя в Европе вынуждены играть жестко, играть друг с другом, при этом, совершенно друг другу не доверяя. Просто потому, что они изгои и у них есть общий интерес в противостоянии Западу. Других общих интересов у них на самом деле нет. И там где они могут друг друга подставить, они это обязательно сделают. Причем, Турция подставляет более активно, учитывая больший вес России.

Общий фон понятен. Вернемся к нашим баранам…

Да. Теперь перейдем к нашим делам. Мы не знаем, какой аргумент был выдвинут Путиным 9 ноября для того, чтобы предотвратить окончательный разгром Армении. Армянская армия попадала в котел, и речь шла ни много ни мало, о ее физическом уничтожении. Понятно, что вести переговоры, и подписывать документы надо было гораздо раньше. Но также понятно, что Баку этого старательно избегал. Переговоры были бесплодными, потому что Азербайджан надеялся получить все, а не получить компромисс. И вот здесь встает вопрос, а почему они не получили все?

Потому что это означало бы возвращение России назад, за Кавказский хребет.

Да, но что помешало Турции и Азербайджану довести задуманное до конца, несмотря на Россию. Видимо, какой-то лом, который применила Россия, и против которого у них уже не оказалось аргументов. Но я думаю, что этому есть и другое, более простое объяснение. Ильхам Алиев, видимо, последний президент Азербайджана, который говорит по-русски и является бакинцем в советском понимании этого слова.

Выпускником МГИМО. К этому, кстати, периодически апеллировали в дни войны российские СМИ и эксперты.

Именно. А вот следующий президент Азербайджана, скорее всего, будет выпускником турецкой военной школы, исламистом, деревенским тюркистом. И это проблема для правящей семьи в самом Баку, которая сидит на пока что важном источнике нефти. И их позиции, их реальная сила, их возможности весьма неопределенные. Именно поэтому все так замаскировано.

Да, но война фактически Алиевым выиграна. Не Азербайджаном, а именно Алиевым. Чем это не источник реальной силы для продолжения собственного воспроизводства у власти?

А почему тогда война не выиграна Турцией?  И это не риторический вопрос. Ведь, судя по всему, Турция не получила от собственного участия в войне того, что собиралась получить изначально. И я предлагаю подумать над тем, почему Ильхам Алиев кинул Реджепа Эрдогана? Видимо, потому что не хотел оказаться обязанным своей победой только Эрдогану. Почему Алиев не только согласился, но и настоял на равнозначном участии России и Турции в работе Центра по мониторингу в Агдаме? Чтобы не остаться наедине с русскими. У Алиева сложнейшая ситуация. На суверенной территории Азербайджана сейчас размещены несколько военных соединений иностранных государств. Русские, турки, наверняка, израильтяне. И мы не знаем, есть ли там все еще сирийцы. Во всяком случае, они перестали упоминаться. Подобный добровольный отказ от части суверенитета я объясняю надеждой Алиева на то, что ему удастся балансировать одних другими.

Возникает вопрос – в чем во всей этой затее в таком случае заключался личный профит Алиева? Зачем ему лично понадобилась война, если ее итоги столь сомнительны?

Он сохранился у власти. Думаю, что в этом плане для него лично назревала критическая ситуация. И в эту критическую ситуацию Алиева объективно загнала экономика – падение цен на нефть. Субъективно же в эту ситуацию его загнал Никол Пашинян. Начав заявлять, что в Армении демократия, а в Азербайджане тотальное воровство, и что очень скоро Армения при помощи Запада покажет азербайджанцам как избавиться от алиевского режима. И наконец, Пашинян изъявил желание разговаривать с азербайджанским народом напрямую, минуя Алиева. И я думаю, что все это воспринималось в Баку и Алиевым лично весьма болезненно. Так вот, с одной стороны алиевский режим кажется мощным. Султанские режимы со стороны выглядят как чугунные. Но с другой стороны этот чугун ведь очень хрупок. И как только он падает, то мгновенно разваливается на куски.

Давид Степанян