Программа FM–радиостанции «Русская служба новостей»

К. ФАТКУЛЛИН: В программе «Умные парни» сегодня политолог Семён Уралов, эксперт по реинтеграции на постсоветском пространстве. Вы только что вернулись из Армении. У вас была рабочая поездка в страну, которая находится в сфере интересов России как страна, которая может войти в Евразийский экономический союз. И при этом Армения остаётся в сфере интересов Евросоюза как участник восточного партнёрства. По тем данным, которые вы имеете, Армения теперь под сферой влияния России полностью оказалась? Евросоюз уже никак не светит как партнёр?

С. УРАЛОВ: Давайте для начала разберёмся с терминами. Если мы говорим о зоне интересов, надо говорить не только о России, потому что Евразийский союз – это уже три равноправных участника, три зоны интересов — Белоруссия, Казахстан, Россия. Более того, учитывая, что союз только создаётся, в отличие от Евросоюза, который как бы создан и всем новым членам предлагают, скажем, их форматируют. Как в начале 90-х были дискеты, надо было их форматировать, прежде чем пользоваться. Точно также форматируют новых членов. Вот эта политика восточного партнёрства и форматирования новых членов, на Украине мы видим, как её отформатировали. Евразийский экономический союз – это новое образование и правила пишутся здесь и сейчас. Например, изначально предполагалась более глубокая политическая интеграция. Астана настаивала, чтобы это убрать оттуда. И в результате получился сугубо экономический договор. Поэтому каждый новый участник евразийской интеграции имеет шанс влиять на правила этого нового союза, что очень важно. И в этом принципиальное отличие. Что касается Армении, с моей точки зрения, европейская интеграция для неё была в чистом виде ловушка, которую предлагал Евросоюз. Потому что нет границ, рынки сбыта Армении не находятся в Евросоюзе, и то, что сейчас происходит с Грузией, мы уже можем видеть, что получается две республики пошли в две разные стороны. Грузия подписала договор торговый договор с Евросоюзом, Армения с Евразийским экономическим союзом. Сразу будет разница налицо. Потому что в рамках евразийской интеграции обеспечивается свободное продвижение товаров, людей и капиталов. В данном смысле сейчас гражданин Белоруссии может работать хоть в Казахстане, хоть с России. Точно так же россиянин может работать в Белоруссии, Казахстане. Новые свободы открывают и открываются. Сейчас взаимное признание дипломов о высшем образовании, кроме медицинских. Дальше что очень важно. Для Армении вопрос стоит о транзитной интеграции, потому что нет границы с Россией, соответственно, нужно разблокировать железнодорожное сообщение через Грузию. Учитывая отношения между Россией и Грузией.

К. ФАТКУЛЛИН: Они теплеют. Известно, что «Аэрофлот» будет летать туда регулярными рейсами.

С. УРАЛОВ: Но я в этом смысле очень рассчитываю на армянское лобби. Потому что армяне, пожалуй, единственный народ в Евразии, у которого есть лобби в Москве, Минске, Брюсселе. Это такой древний народ. Есть два народа в мире – евреи и армяне – которые имеют лобби везде, и на Западе и на Востоке. Поэтому в этом смысле Армения для меня является очень важным коммуникатором, особенно на Кавказе. Потому что ситуация транзитного разблокирования через Грузию, надо запустить поезда, чтобы они в Абхазии опечатывались и в Ереван приходили и распечатывались. В принципе, ничего сложного в этой схеме нет. Точно также идёт железнодорожное сообщение с Калининградом.

К. ФАТКУЛЛИН: А Абхазия, потому что там порт?

С. УРАЛОВ: В Абхазии идёт железнодорожная ветка. Она начинается в Сочи, потом Абхазия, потом через территорию Грузии, только так мы можем попасть в Армению. Её нужно разблокировать. Ничего сложного в этом нет, потому что по такой же схеме у нас идёт транзитная интеграция с Калининградом. Поезд проходит транзитом через балтийские страны. Точно также он должен проходить транзитом через территорию Грузию. Предыдущий премьер-министр Иванишвили говорил о том, что это возможно.

К. ФАТКУЛЛИН: Для того, чтобы разблокировать эту ветку, не нужно создавать особые структуры? Это просто договорённость по этой ветке?

С. УРАЛОВ: Но для того, чтобы Армении попасть с нами на единый рынок и составить единое экономическое пространство, нужно, чтобы работали все нормы и правила. Грубо говоря, чтобы не было никаких таможен. Как между Россией и Белоруссией нет никаких таможен. Соответственно, поезд транзитом может не только просто идти, чтобы товары, которые загружались в Армении и попадали в Россию и наоборот, часто сопряжено с огромным количеством проблем. Армения – это ключик ко всему Закавказью и Ближнему Востоку. Если вы посмотрите, Армения граничит с Ираном. В отношениях с Ираном сейчас намечается новый тип отношений. Иран находится под санкциями очень долгое время. И сейчас российские компании собираются выкупать огромные запасы нефти для потребностей российского внутреннего рынка. В обмен Иран будет получать товары. Что очень важно, не живые деньги, а товары российского производства. Таким образом, мы сможем получать дешевую иранскую нефть в достаточном количестве, то есть, обеспечивать весь этот регион, фактически. Есть два типа движения: через Каспий и через Армению. Грузии всё равно придётся решать этот вопрос, потому что Грузия никакие отношения с ЕС не подписывала. Основной рынок у неё всё равно находится в России.

К. ФАТКУЛЛИН: Азербайджан здесь как?

С. УРАЛОВ: России с Грузией будет сложно договариваться без Армении. А Армении невозможно договариваться с Азербайджаном без России. Если вы посмотрите границу, она охраняется. Там стоят и армянские и российские войска. То есть, совместная охрана границы происходит ещё когда была война в Нагорном Карабахе. На самом деле, конфликт тлеющий и без гарантии России, того, что кровь прольётся, этот конфликт может быть достаточно долго законсервирован. Ничего сложного на данном этапе нет. Вы не можете проехать с территории Армении в Азербайджан. Более того, с территории Армении вы даже не можете попасть на территорию Турции, потому что Турция поддерживает Азербайджан, и соответственно, дипломатических отношений нет. Поэтому у Армении единственная нормальная граница с Ираном. Тут получается головоломка. У нас настолько взаимно проникающие интересы, мы настолько друг другу нужны и полезны, что это позволяет головоломку в интересах и Армении и России фактически применить. Надо не забывать важную вещь, что Армения – это исторический союзник России на Кавказе. Не так много у нас есть исторических союзников, которые на протяжении сотен лет всегда были с нами по одну сторону фронта, никогда не предавали. Есть шутка среди армян. К русскому обращаются: «Есть Белоруссия, а мы Черноруссия». Это они шутят, но говорят о том, что нет большего союзника на Кавказе у России, чем Армения. Это правда.

К. ФАТКУЛЛИН: При этом Армения не богатая республика.

С. УРАЛОВ: Она, конечно же, не богатая, если сравнивать с Москвой и Питером. Но если сравнивать с российским Северным Кавказом, с не самыми благополучными республиками, в принципе, где-то на том же уровне. В Азербайджане сложная ситуация. Там есть очень богатая Баку, насыщенная нефтяными деньгами, и достаточно депрессивная провинция. Вы видите очень много азербайджанских гастарбайтеров на рынке. Там сложная ситуация, большое расслоение общества.

К. ФАТКУЛЛИН: Армении понятно почему мы нужны. Но мне кажется, что мы Азербайджану не сильно необходимы.

С. УРАЛОВ: Азербайджан определился, что является нейтральным государством по отношению к интеграционным процессам. И фактически у них ближайшим союзником является Турция.

К. ФАТКУЛЛИН: К интеграционным процессам в рамках Таможенного союза и Евразийского экономического союза остаются ли они нейтральными по отношению к Евросоюзу?

С. УРАЛОВ: Тоже нейтральны, никак не участвуют. У них было наблюдение, но они не подписывали никаких договоров и ни в чём не участвовали.

К. ФАТКУЛЛИН: А почему у них такой нейтралитет? Они свысока смотрят? Это грамотный подход?

С. УРАЛОВ: Мне сложно сказать почему. Я думаю, это связано с тяготением к Турции. Потому что очень большая близость культур.

К. ФАТКУЛЛИН: Почему Азербайджан ориентируется на Турцию?

С. УРАЛОВ: Не надо забывать, что Турция последние 30 лет активно вела политику экспансионистскую культурную по отношению ко всему тюркскому миру. Даже в Казани были турецкие лицеи. Это проявляется в массе проектов. В первую очередь, культурная близость. Во-вторых, Азербайджан является в плане энергоносителей лидером на этом рынке. Ему проще искать союзников.

К. ФАТКУЛЛИН: У Турции совершенно однозначные европейские ориентиры.

С. УРАЛОВ: Я бы так не говорил. Там идёт жуткое разочарование. Как Черномырдин шутил: «Станет ли Украина членом Европейского союза? Да, станет, но сразу после Турции». Турцию более 30 лет держат в предбаннике, обещают, рассказывают сказки, а де-факто ничего не происходит. Турция больше всего развивает региональную интеграцию на Ближнем Востоке. В Турции очень сложная ситуация, потому что Турция некогда было имперским государством. Конечно же, остались интересы на Ближнем Востоке. Евросоюз Турция рассматривает, в том числе, как рынок сбыта для своих товаров, как привлечение капиталов, в первую очередь из Германии. Гастарбайтеров из Турции не так уж и много. Лет 20-30 назад их было много. Плюс не надо забывать, её тоже достаточно лихорадит. Вспомните свой «евромайдан» в Турции не так давно. Постоянный конфликт у Эрдогана с оппозицией. С одной стороны исламисты, с другой стороны генералитет. Сколько там было посажено генералов. Турция – это фактор, который прямо влияет на ситуацию в Армении.

К. ФАТКУЛЛИН: Армения заявила, что уже готова войти в Евразийский экономический союз.

С. УРАЛОВ: Армения выполняет последние требования. Это просто набор обязательных задач, которые не имеют никакой сложности. Главная задача на пути к евразийской интеграции – это контроль над внешними границами. Потому что для того, чтобы открыть внутренние границы, нужна максимальная безопасность границ внешних. В чём проблема у Киргизии? Там есть север Киргизии, у которого нет проблем, а есть юг Киргизии, который зажат между Таджикистаном и Узбекистаном. Для того, чтобы попасть с севера на юг, нужно пересечь 7-8-тысячник, там уже начинается Тянь-Шань. Север живёт одной жизнью, а юг живёт другой экономической жизнью. Поэтому у Киргизии есть проблемы в связи с этим. А у Армении этих проблем нет. Поэтому я думаю, что Армения поставила план к 1 июля. Я думаю, что за лето полностью процесс старта для евразийской интеграции завершится, и она уже будет в союзе.

К. ФАТКУЛЛИН: Таможенный и Евразийский экономический союз запрещают ассоциацию с другими международными союзами. С Евросоюзом нельзя будет интегрироваться.

С. УРАЛОВ: Они запрещают интегрироваться на правилах Евросоюза. Например, у Белоруссии огромный товарооборот с ЕС, у России огромнейший товарооборот с ЕС. Никто не мешает торговать. Де-факто политика того самого восточного партнёрства – это же кабальные торговые договора. Они заключаются в чём? В Брюсселе форматируют, кто и что имеет право производить и где и как делать. Грубо говоря, Польша является рынком для немецких товаров. Почему Польша была так заинтересована во вступлении в Украину? Потому что Украина является рынком сбыта для польских товаров. Помните была игра в детстве: напиши 8 писем, разошли, по рублю отправь, потом к тебе вернётся 360 рублей. Фактически, это лёгкая торговая афера, причём в своё время британцы выстраивали – вы в Индии не имеете права производить ничего высокотехнологичного, поэтому мы завозим вам ружья, меняем на специи. Как индейцы продали Манхеттен за стеклянные бусы. Поэтому, если мы посмотрим на структуру экономики ЕС, то увидим, что высокотехнологичное производство сохранилось только в его сердце – в Германии, зоне влияния Германии Чехии. Дальше идёт всё менее и менее низко технологичное производство. Что было в Греции? Там фактически было уничтожено, фактически, судостроение. Давайте посмотрим, что произошло со структурами Италии, Испании. Южную Европу фактически лишили реального сектора экономики. Сказали: «У вас будет туризм и виноделие. Еврокомиссия будет подкармливать вас деньгами». Поэтому, Евросоюз – это такой проект, сделанный в интересах северной Европы. То, что мы можем видеть на выборах во Франции, насколько набирают евроскептики. Я не нахожусь на совсем радикальных анти-европейских позициях. Факт есть факт – это Союз, сделанный в интересах северной Европы, в первую очередь, Германии. Германия является сборочным цехом, лабораторией всего Евросоюза, всё остальное является её рынками сбыта. Плюс за счёт того, что центр управления находится в Брюсселе, тоже рядышком с Германией, огромное влияние Германии на принятие решений. Всё остальное находится на лёгком подсосе.

К. ФАТКУЛЛИН: Грузии это не в помощь?

С. УРАЛОВ: Процессы же проходят не очень быстро. Экспертное сообщество может обсудить, к чему-то прийти. В политике всё растягивается на года. Я думаю, что в течение ближайших двух-трёх лет в Грузии наступит понимание куда влезли. Но как раз в силу того, что общих границ с Евросоюзом нет, выйти из этого кабального, с моей точки зрения, договора об ассоциации, Грузии будет достаточно просто. Потому что единственное сообщение через порты, никакой катастрофы не будет, такой, как произошла в Болгарии, которую фактически обанкротили, лишив реальной экономики. Там же экономическая катастрофа в Болгарии сейчас происходит. Гастарбайтеров не особо пустят в Европу, потому что нет общих границ. Через Чёрное море надо как-то перебраться. Фильтруют, потому что в Шенген надо ещё попасть. Поэтому я думаю, что за 3-5 лет, когда грузины поймут, что вино в Европе не нужно, минеральные воды не нужны, индустрии никакой не осталось. Там на ладан дышит один металлургический завод. Что грузинские курорты европейскому туристу не интересны, потому что намного ближе, дешевле и удобнее та же Греция или традиционный Кипр, или близкая, более дешевая Болгария, Испания. Нет ничего такого. Соответственно, я думаю, за 2-3 года наступит понимание.

К. ФАТКУЛЛИН: А у них самих наступит понимание, или Россия как-то поможет им понять?

С. УРАЛОВ: Мне кажется, что те уступки, которые делает Россия в допуске товаров на свой рынок – это уже достаточно для наступления понимания. Если будет запущена та самая транзитная интеграция – это тоже в интересах Грузии.

К. ФАТКУЛЛИН: Потому что они будут получать деньги за поезда.

С. УРАЛОВ: Конечно, это стимуляция для железной дороги, которая сейчас замкнута.

К. ФАТКУЛЛИН: Сообщение от слушателя 207-го: «Лукашенко после своих высказываний по Украине явно теряет свою давнюю симпатию среди русских. Может быть, ему всё равно?»

С. УРАЛОВ: Я исхожу из чего, у нас экономический союз. Соответственно право на суверенную политику имеет каждый из участников. А что касается потери симпатии, да, я согласен. Разница в позиции между союзниками по Украине, действительно, приводит к потере симпатии. Я думаю, что аналитиков в Минске достаточно, они должны донести эту позицию.

К. ФАТКУЛЛИН: Вы дважды отмечаете, что это экономический союз, что у каждого субъекта остаются политические права. Евросоюз тоже начинался с экономики, тоже союз угля и стали. И тоже изначально была идея, что у всех остаются свои парламенты, все остаются при своих правах, границах и т.д., суверенитет остаётся. Сейчас что происходит, они не принимают самостоятельного решения.

С. УРАЛОВ: Я прагматик. Считаю, что обсуждать надо то, что является на данный момент в реальности. Я сторонник более глубокой интеграции, и политической. Просто другой вопрос, что мы никак не можем формулу выдумать. И каждый носится со своим суверенитетом.

К. ФАТКУЛЛИН: А не рано создавать новый союз, если ещё формулу не придумали?

С. УРАЛОВ: Я считаю, что поздно. Я поклонник Назарбаева. Он заявил о Евразийском союзе ещё в 1994 году, 20 лет назад. Как только была разрушена ещё советская рублёвая зона, можно было сразу приступать к созданию нового союза. Политика является по меткому выражению Владимира Ильича, концентрированным выражением экономики. Соответственно, чем глубже будет степень интеграции, тем более понятными будут экономические формулы. Почему ЕС пришёл к такой ситуации? Именно потому, что он создан в интересах Германии и ей ближайших союзников. У всех остальных забрали право суверенитета. Если у нас будет другой союз, я считаю, что в рамках Советского Союза, у той же России, как это не парадоксально звучит, суверенитета было больше, чем есть сейчас. У РСФСР суверенитета, то есть, возможности влиять и на свою судьбу и на мировую судьбу, было больше, чем у Российской Федерации. Но возникает вопрос: союз – это потеря суверенитета или приобретение? У БССР суверенитета было намного больше. Первый секретарь Белорусской компартии мог стать правителем всего союза. А сейчас, извините, глава Белоруссии не сможет. Для меня суверенитет – это не флаг и атрибуты, а это реальная возможность влиять на мировые процессы.

К. ФАТКУЛЛИН: 55-й спрашивает: «Осенью можно будет лететь в Армению без загранпаспорта?»

С. УРАЛОВ: Но есть один большой минус — не будет дьюти-фри, как с Казахстаном. Это шутка. Проблем никаких нет и сейчас попасть в Армению, также как в Казахстан. Намного удобнее будет в первую очередь, в передвижении в самой Армении. Подешевеет бензин, который сейчас дорогой. Намного проще будет передвигаться, транзитом, на машинах. Армения откроется как определённая экзотика.

К. ФАТКУЛЛИН: «Почему недра России – народное достояние, а если их извлекают из-под земли, это уже собственность добывающей компании?» — 54-й спрашивает.

С. УРАЛОВ: Я согласен. Не самая справедливая у нас ситуация с распределением народного достояния.

К. ФАТКУЛЛИН: «Если Евросоюз делается в пользу северной Европы за счёт кого угодно, то Евразийский союз в пользу кого угодно за счёт России?» — 207—й спрашивает.

С. УРАЛОВ: Я не согласен. У нас огромный рост товарооборота с Белоруссией, Казахстаном. Я сужу исключительно по показателям товарооборота, открытия совместных производств и т.д. Надо не испытывать иллюзий. Мы ещё до сих пор не вышли на уровень кооперационных связей на момент развала Советского Союза. То есть, та евразийская интеграция, которая сейчас разворачивается, мы ещё даже экономически не вернулись в ситуацию 1990-91 гг. Она у нас немного другая, капиталистическая, либерально-капиталистическая, потому что основана на движении капиталов. Тогда у нас интеграция была социалистическая, основанная на труде, то есть труд был основой, а не капитал. Но даже при этом всём, на уровень интеграционных связей, как между собой связаны производства, как люди в командировки ездят. Если раньше человек работал на заводе, связи были со всем союзом, надо было туда поехать, сюда поехать. После этого все связи были разорваны и сейчас только начинают восстанавливаться. И вот на уровень той самой советской интеграции и кооперации мы ещё даже не вышли. Поэтому говорить кто за чей счёт, я не знаю. Россия очень разная. Есть Урал, Сибирь, которые выигрывают от интеграции с Казахстаном, а пограничные регионы Белоруссии, самые депрессивные российские, которые за счёт того, что Белоруссия является аграрно развитой страной, там дешевые продукты из Белоруссии, своё ничего не развивается, народ пьёт. Виновата ли в этом Белоруссия? Я не думаю, что она виновата. Считаю, что скорее губернаторы, которые не развивают. При этом есть Белгородская область, приграничная с Украиной, которая вообще образцово-показательная. В России больше нет таких областей. Я советую съездить в Белгород. Там идеальные дороги, идеальный порядок. Просто надо ехать в Белгород, чтобы посмотреть, какой может быть центральная Россия. И рядом с Белгородской областью есть Орловская, где значительно хуже, или Брянская. Россия – федерация. И даже на северном Кавказе есть Чечня, где абсолютный порядок. А есть другие республики. Я не знаю за чей счёт. Я точно знаю, что учитывая нашу извращённую экономическую модель, то, что мы не развиваем реальный сектор экономики, все мы развиваемся за счёт сибирских нефтяников и газовиков.

К. ФАТКУЛЛИН: Евразийский экономический союз создался внезапно.

С. УРАЛОВ: Ну, вы что! К этому шли 7 лет. Сначала создали Таможенный союз – это свободное передвижение товаров.

К. ФАТКУЛЛИН: Таможенный союз создавался после того, как были запущены механизмы евроинтеграции стран. Той же самой Украины.

С. УРАЛОВ: Украина никак не участвовала никак в интеграции в рамках Таможенного союза. Таможенный союз был создан в 2011 году Россией, Белоруссией и Казахстаном. Когда создали первый прототип экономического правительства – Евразийская экономическая комиссия, где есть представители России, Белоруссии и Казахстана. Очень долго создавали базовые нормы, регулировали, как будут двигаться эти товары, как будет обеспечено свободное передвижение. Шла кропотливая работа, абсолютно чиновническая. И у нас очень плохо обстоят дела с пиаром Союза, евразийской интеграции и самой России. Вы не знали о том, какая есть прекрасная область буквально в 600 километрах от Москвы.

К. ФАТКУЛЛИН: Россия в целом понимает, для чего Евразийский экономический союз? Я сейчас говорю про население, про граждан.

С. УРАЛОВ: Очень слабо. У нас слабо ведётся работа по разъяснению. Мы поняли, что в российском интернете того, кто предметно занимается разъяснением, нет. Есть какие-то узкие специализированные сайты для политологов, ещё для кого-то. Всё зависит от региона. Например, на Урале и в Сибири прекрасно понимают, зачем им нужна кооперация с промышленно развитыми регионами Казахстана. В центральной России с этим дела обстоят хуже. В Москве для меня такое разочарование, что для жителей Москвы Брюссель ближе, чем Минск, или курорты южной Европы ближе чем Минск, не говоря уже об Астане. Хотя я считаю, что каждому москвичу нужно побывать в Астане для того, чтобы понять, как с нуля может быть построен город в степи, в ужасных климатических условиях. Москва по сравнению с Астаной – просто южный берег Крыма. И при этом никто не ездит, ничего не смотрит. Хотя Астана – это второй Питер, в смысле, построенный с нуля, спроектированный. В Астане есть копия МГУ, называется «Триумф Астаны». Назарбаев очень любит Москву, МГУ. Там поставлена копия сталинской высотки. Это правильно спроектированный город. Казалось бы, где ещё такое есть? Нигде нет. Лететь до Астаны 3 часа. Очень хороший коньяк в Казахстане, дешевый. Для меня жители северного Казахстана по своему характеру больше похожи на сибиряков. Спокойные, уверенные в себе. Астана – это научный город. Там очень много вузов, чиновников. Город вузов, чиновников и деловой активности. Обязательно надо побывать, чтобы понять, с кем мы имеем дело. А Минск какой прекрасный город!

К. ФАТКУЛЛИН: Вам нужно заниматься пиаром Евразийского экономического союза. В течение лета Армения вступит в союз.

С. УРАЛОВ: Я думаю, к концу года Киргизия.

К. ФАТКУЛЛИН: В программе «Умные парни» сегодня политолог Семён Уралов, эксперт по реинтеграции на постсоветском пространстве.