Марк Григорян: Вы знаете, поскольку у меня не было предыдущего опыта, то мне не с чем сравнивать. А раз не с чем сравнивать, то я не могу сказать, чем эти презентации отличались от других подобных. Да, интерес есть и меня это радует, ведь я больше десяти лет вложил в написание этой книжки. Дело не в том, что я именно ее все десять лет только и писал. Между началом написания и изданием этой книги я успел написать еще три. Это показывает, что значила книга для меня, поскольку она все время существовала на фоне всего, что я делал.

О.К.: Вы писали книгу десять лет или она вас? Судя по тому, что вы рассказываете, это был сложный диалог с самим собой? Я не ошибаюсь?

М.Г.: Да, наверное. Я начал ее писать в Лондоне, и там мне просто захотелось каким-то образом излить свою ностальгию по Еревану. Потом оказалось, что это не просто ностальгия и идеализация города, так как я не умею просто анализировать и идеализировать, мне нужно еще и подумать. И когда я стал думать, на чем основана эта ностальгия, тогда и начал медленно раскручиваться маховик. Я начал писать и вычеркивать, снова писать и снова вычеркивать, потому что книга — это не только то, что написано, но еще и то, что вычеркнуто, а также то, что хотел написать, но не написал.

О.К.: Как раз о вычеркнутом. Это ваш внутренний строгий цензор? Приобрели ли от этой цензуры читатели или потеряли?

М.Г.: Это не цензор во всех случаях. Это внутренний редактор, это может быть внутреннее ощущение ритмов каких-то изменений, которые есть в каждом мире и в каждой книге. Это внутреннее ощущение сюжетов, которые рассказываю и при этом думаю: не слишком ли мелочусь в одном месте и не написать ли более подробно в другом месте. Выиграл ли читатель от этого или проиграл? Естественно, мне хочется надеяться что выиграл, но проблема в том, что у меня пока нет читателя, который бы мог мне это сказать. Единственный читатель, который бы мог такое сказать, — это я сам, а сам я очень критично отношусь к тому, что пишу, и от этой критичности, может быть, даже слишком субъективен.

О.К.: У книги «Ереван. Биографии города» довольно впечатляющая библиография. Сколько книг пришлось прочитать и переработать, прежде чем произведение было дописано? Как автор работает со списком литературы в вашем случае?

М.Г.: Могу точно сказать, что книг было больше, чем вошло в окончательный список литературы. Когда размышляешь на какую-то тему, о чем бы ты не думал, все капает в копилку этой темы, и очень трудно сказать, что в какой момент откуда вылезет и вылезет ли. Я указал в списке литературы те книги, использование которых у меня «на поверхности». Конечно же, среди них были книги настольные — их я не закрывал, пересматривал. Например, четырехтомник Татика Акопяна «История Еревана» я считаю фундаментальным основополагающим трудом, написанным с конца 50-х до конца 70-х годов. У меня на столе лежала книга Мариэтты Гаспарян об архитектуре Еревана конца XIX — начала XX веков. Было несколько мемуаров, которые громоздились на столе, и я понимал, что может быть пора убрать их, но потом думал: нет, пусть еще полежат. Были книги, которые я убирал и снова возвращал.

О.К.: На что похож ваш кабинет? Это бесконечные стопки и полки с книгами?

М.Г.: Ой… Это большой книжный шкаф, который у меня за спиной, это книжные полки, которые выстроены по левую руку, и плюс еще один шкаф до потолка, а по правую руку третий шкаф с книгами. Ну а если посмотреть вперед и направо, то видно шкаф, в котором хранится моя коллекция сов.

О.К.: Коллекция сов? Как интересно!

М.Г.: В общем, да. Открою секрет: практически все обладатели Хрустальной совы имеют коллекцию.

О.К.: Совы требуют ремарки. Отвлечемся от книги ненадолго?

М.Г.: Уточню, я получил сову не как игрок, а как автор вопроса. Мой вопрос был про «Пиковую даму» Чайковского, а не Пушкина. Такой же вопрос о «Пиковой Даме» Чайковского, а не Пушкина задавала многими годами ранее моя родная тетя. Так я повторил семейную традицию. Тетя выиграла. И я выиграл.

О.К.: Сколько у вас в коллекции сов?

М.Г.: Больше двухсот точно, и это только потому, что в какой-то момент я понял, что перенасыщен совами. Однако друзья до сих пор продолжают дарить мне сов, и я с удовольствием принимаю эти подарки.

О.К.: Вы ни одну из них не приобрели самостоятельно?

М.Г.: Около двухсот я сам купил, остальные — подарки.

О.К.: А вы не думали о том, чтобы сделать выставку на основе вашей коллекции?

М.Г.: Выставку не думал, но по армянскому телевидению показывали репортажи об этой коллекции. Приходили журналисты, и я им показывал сов — какую где купил, какая из чего сделана. Вы знаете, у меня есть сова, сделанная из бивня мамонта, сова из камня вердит, который существует только на юге Африки и больше нигде этого камня нет. Есть совы из сушеных тыкв, из янтаря, из бронзы, серебра, хрусталя и венецианского стекла.

О.К.: А из туфа армянского у вас есть сова?

М.Г.: Конечно есть. Две. И из гранита есть.

О.К.: Вы заговорили об армянском телевидении, и я знаю, что вы имели отношение к этому виду медиа. Ваша программа «Незнакомый Ереван» достаточно популярна в Армении, ну а наработки из нее вошли и в основу книги, так?

М.Г.: Вошли, да, вошли. Несколько лет я вел программу, мы сняли 70 выпусков и в какой-то момент поняли, что тема близка к исчерпанию. Мы ее остановили. Потом «Незнакомый Ереван» много раз повторяли по каналу АТВ. Есть программа и в Ютубе — все выпуски. Можно набрать название на русском, армянском или английском и найти.

О.К.: Почему книга называется «Ереван. Биография города»? Это ваше решение или издатель предложил готовый вариант?

М.Г.: Главное решение мое личное. Конечно, были обсуждения. Бывает так, что автор упрется, выставит рога и говорит: нет, будет только как я хочу. Я не из таких авторов.

О.К.: А каким было изначальное название?

М.Г.: Я думал просто: «Ереван. Биография». Но, видимо, по-русски лучше звучит «Ереван. Биография города».

О.К.: Название более ритмично, его легко пропеть.

М.Г.: Писать историю — отдельная задача, и я ее не ставил себе. Для этого нужно быть историком и описывать вещи, которые требуются в любом историческом произведении, но, с другой стороны, в этой книге есть и история тоже. А когда ты выбираешь биографию, это меняет жанр и делает тебя как автора более свободным, делает более доступным текст книги. Я не хотел писать текст для узкой группы историков, которые все равно будут против всего на свете. Мне хотелось написать такую книгу, которую читало бы много людей. А жанр биографии позволил мне написать о городских легендах и местах в городе, которые не важны с точки зрения истории. Например, эпизод о том как в Ереван провели электричество, — это не вполне историческое описание, но зато связано с биографией.

О.К.: Краеведческое?

М.Г.: Знаете, не люблю слово краеведение и краевед. В этом есть что-то провинциальное… И не очень научное. Ну краевед, что с него взять? Вот он говорит, что шишки только в нашем лесу, ну он краевед... Я не хочу быть таким краеведом.

О.К.: Обещаю не называть вас краеведом. Давайте лучше вернемся к книге, тем более, я хотела задать вопрос, связанный с ее структурой. Книга разделена на три части, которые дробятся на мелкие главки. Почему выбран именно такой способ общения с читателем?

М.Г.: Три части — это божественное начало, триединство. И, кроме того, когда я думал о трех частях, у меня все время стучало где-то внутри стихотворение Даниила Хармса «человек устроен из трех частей, из трех частей, из трех частей»… Главки небольшие… Вы знаете, моя журналистская практика привела к тому, что я часто писал статьи объемом в тысячу слов. В английской традиции объем считается не знаками, а словами. Значит, когда я считаю тысячу слов — этот тот формат, в котором внимание читателя не рассеивается, и автор гарантировано доносит смысл истории. Но это книга, а не статья, поэтому я слегка увеличил объем и старался держаться в районе полутора тысяч слов с допущениями, в ту или иную сторону. Когда я понимал, что какая-то тема выбивается из клише полутора тысяч слов, то я делил ее на две или сокращал. И, почему-то, мне с самого начала хотелось сделать 52 главы — столько сколько недель в году. Я понимал, что никто не будет читать по главе в неделю, но число 52 мне показалось подходящим. И еще есть такой момент: когда пишешь книгу, и, особенно, когда есть что сказать, трудно остановиться. Я мог бы продолжать увеличивать главы до 60, 70 и далее, но нужно ставить себе предел.

О.К.: А как технически вы этого добивались?

М.Г.: Когда я понял, что больше 40 глав написано, стал думать: так, у тебя 52 главы, поэтому сделай главы про такое-то, такое-то и такое-то здание. А потом нужно заканчивать. А вот это не пойдет, и вместо я вставлю что-то другое — мне об этом интереснее, чем о чем-то другом. Такая постоянная игра.

О.К.: И от чего вы в итоге отказались? О чем не прочтет читатель?

М.Г.: Как раз последняя глава о том, от чего я отказался. Конечно, в этом есть элемент кокетства, но я оставил этот элемент. Но даже в последней главе я не написал о том, что живу в одном из самых значимых зданий Еревана. Оно называется Дом Специалистов, и сейчас мало кто об этом помнит. Действительно, буквально в каждой квартире этого дома жили известные люди, много сделавшие для становления и развития Еревана. Жил там, например, «многолетний» ректор консерватории, который вложил огромные силы в создание ереванской консерватории. Жили филологи-арменоведы, которые в этом доме писали сводный текст эпоса «Давид Сасунский»…

О.К. Гомеры нашего времени.

М.Г.: Да. Потом одного из них арестовали и сослали в ГУЛАГ. В этом доме также жил создатель грамматики армянского языка, по которой еще я учился в школе. Жил один из премьер-министров Армении, жили известные историки, несколько архитекторов и так далее… 

О.К.: А вы живете в этом доме с юных лет?

М.Г.: С рождения. Так вот, я не смог написать об этом доме, потому что он мне эмоционально слишком близок. Я не смог отдалить себя от объекта описания на достаточное расстояние...

О.К.: А если это будет формат бесед: вам будут задавать вопросы, а вы извлекать из памяти истории, связанные с этими людьми и с этим домом. Тогда, на основе ответов, вы сможете написать еще одну книгу, более личную?

М.Г.: Книжка вышла только что. Пуповина еще недостаточно обрезана. Я ее только что родил. Должно пройти какое-то время, чтобы я отошел от нее и смог рассуждать на какие-то другие темы. Конечно, внутри меня кипят другие тексты, другие форматы и интересы. Так, я сейчас думаю о  создании телепроекта, который будет посвящен тому, что сделало мое поколение. Понимаете, мое поколение — то самое, которое присутствовало при последних годах Советского Союза, которое разваливало Советский Союз и которое создавало независимую Армению. У нас есть общие ценности, подходы и восприятие жизни — это то, что нас объединяет, то, как мы учились такому отношению к жизни, почему мы ее так воспринимаем, и так далее. И вот я хочу сделать такой телепроект, уже пишу тексты и готовлю пилот. И если этот проект не окажется телевизионным, он окажется книжным. Еще, конечно, у меня есть и другой проект — это рассказ о том, как я стал журналистом и жил журналистом.

О.К.: Вы сказали — «родил книгу». В этом есть что-то библейское, хотя, по факту, рождает обычно женщина. Можно ли сказать, что в авторах-мужчинах которые пишут, присутствует творческое женское начало?

М.Г.: Я не знаю, есть ли во мне женское начало, когда говорю, что «родил книгу и пуповина еще не до конца перерезана». Я понимаю, что употребляю очень женские образы, но это для того, чтобы аудитории было понятно. Метафорически.

О.К.: Образы действительно яркие. Поговорим о пуповине другого свойства — родовых корнях. В книге большое место уделяется рассказам о вашем деде, которого тоже звали Марк Григорян. Что для вас значило общение с ним?

М.Г.: И с дедом, и с отцом, и с другими родными… Я, как и любой человек, несу их с собой всю жизнь. Конечно, я знаю многих людей, мужчин, которые со своими отцами ругаются всю жизнь. Это эдипов комплекс, который существует в них… Мой дед был главным архитектором Еревана, и если я рассказываю об архитекторах, то о ком мне еще говорить? Тот Ереван, который мы любим, во многом создан благодаря ему, его зданиям и его деятельности на этом посту. Естественно, все что связано с архитектурой, связывается с его образом. Какие-то вещи мой дед скрывал, у него была мощная самоцензура. Очень сильные травмы, которые он пронес сквозь всю жизнь, ни разу ничего не сказав мне… Сейчас мне уже за шестьдесят, и лишь став дедушкой, я начал понимать какие-то моменты, связанные с ним. Совершенно естественным образом это все выходит и проясняется, и, если в книге мне что-то удалось раскрыть, я буду очень рад.

О.К.: Вас так же как и деда зовут Марк Григорян. Это имя обязывает?

М.Г.: Конечно обязывает. Другой вопрос, что сейчас уже мне столько лет, что либо я смог, либо не смог. Обязывает меня другое. Как-то раз я пил кофе в одном из армянских кафе, и вдруг ко мне подходит какая-то женщина и говорит: «Вы ведь Марк Григорян?» «Да, я Марк Григорян». И подводит ко мне маленького мальчика. «Вот это мой сын. Его тоже зовут Марк Григорян». И вот это уже обязывает.

О.К.: История многоплановая. В детстве, когда вы были как этот мальчик из кафе, как часто приходилось встречаться с известными людьми?

М.Г.: Я счастливый человек, который родился и жил в Доме Специалистов, в семье известных людей. Круг общения был огромным и почти все армянские архитекторы, писатели, художники и музыканты побывали в нашей гостиной. Я сейчас вспоминаю, что не любил, когда к нам приходил Арно Бабаджанян. Он очень много курил, пил шампанское и громко играл на рояле в той самой комнате, где мне предстояло спать. Обычно он приходил с сыном Мартироса Сарьяна, известным композитором Лазарем Сарьяном. И когда они наносили визит — это значило, что мне постелят на раскладушке в комнате у бабушки. Ну кто этого захочет? Вот я и не любил…

О.К.: Полубессонные ночи, проведенные на раскладушке под аккомпанемент известных армянских композиторов — детство мечты!

М.Г.: Мне было пять-шесть лет. В этом возрасте я не обращал внимание на то, насколько это известный музыкант. Это был дядя, который тебя щиплет за щеку, и тебе этого не хочется. Это совершенно другие вещи. Да, было много известных людей вокруг. Дед меня водил к Сарьяну. К отцу моему приходил известный художник Саркис Мурадян с поэтом Паруйром Севаком, и так далее.

О.К.: Вы понимали в детстве, что Сарьян всемирно известный художник? Коснулась ли вас тогда печать его гениальности?

М.Г.: С Сарьяном я это понимал. Наверное, потому что меня на это настраивали. Потом, это был человек, у которого был собственный музей. Он ходил по собственному музею и встречал там моего деда и подтрунивал над ним, и дед тоже с большой иронией отвечал ему.

О.К.: Какая картина Сарьяна первой врезалась в память с детства?

М.Г.: Есть одна картина. В комнате деда стоял его портрет, написанный Сарьяном в 1944 году. Это очень личная, семейная история.

О.К.: Дед показывал дома, которые он спроектировал и построил? Как вы их воспринимали?

М.Г.: Нет. Не показывал.

О.К.: Нет? А как вы тогда узнали что Матенадаран — это проект вашего дедушки?

М.Г.: Вы знаете, он очень любил ходить в Матенадаран. Часто по субботам он брал меня и мы шли туда вместе. Дед всю жизнь хромал на одну ногу. И мы шли по длинному подъему, и дед медленно, прихрамывая, поднимался, ступенька за ступенькой, и, пока он так поднимался, в Матенадаране уже знали, что к ним идет Марк Григорян. И директор Матенадарана успевал дойти до входа, где встречал его. Они были большими друзьями, и, очень здорово, что я дружу с нынешним директором Матенадарана — мы как бы продолжаем эту традицию. Директор, встретив деда, вел его к себе в кабинет пить чай. Я тоже ходил с ними, а потом в какой-то момент начинал скучать. Им было интересно друг с другом, а мне в семь-восемь лет не очень. Зато сейчас я вспоминаю это с большой любовью и удовольствием.

О.К.: В книге вы упоминаете о разных людях, но при этом, как мне показалось, отделяете себя от процесса описания, не высказываете личного отношения, к, например, Александру Таманяну, о котором очень много сказано в разных главах. Так каково все-таки ваше личное отношение к этому архитектору? Тем более, что вы руководите музеем его имени.

М.Г.: Ой. Это тема на еще одну книжку. Это был гигант. Человек, создавший Ереван в том виде, в котором он сейчас существует. Это был очень крупный и серьезный государственный деятель. Он был больше, чем городской архитектор и просто руководитель армянской архитектуры. А его приглашали в Армению именно на такую должность. Это был человек, который прекрасно видел не только архитектурные задачи, но и гораздо шире, вкладывая свое умение, энергию и знания в решение многоплановых задач.

О.К.: Если бы все шло строго по установленному для Еревана Таманяном генплану, был бы иным облик современного города?

М.Г.: Все, что придумал Таманян для Еревана, не могло быть осуществлено в принципе. И не могло быть осуществлено не потому, что это был плохой или хороший план, а потому, что он был слишком масштабный и не мог вписаться в рамки одной стилистики. Он должен был бы контролировать смену стилистики, но его жизни не хватило на это. Таманян оказался достаточно мудрым человеком, чтобы жить с теми изменениями, которые жизнь вносила в его генеральный план Еревана. Осуществление его идей, чуть ли не с самого начала, было связано с ожесточенными спорами, преобладанием разных вкусов и подходов, и не всегда получалось, как ему хочется. И, наконец, я убежден, что в его генеральном плане было место тенденциям и течениям, которые он не прямо адресовал, а думал: хорошо, вот этой частью я займусь потом. Давайте мы пока это отложим, посмотрим сначала, как разовьются ситуации. Он не успел ко всем частям генплана обратиться, и это понятно, потому что та задача, которую он лично на себя взвалил, не решается одним человеком.

О.К.: Глядя на современный Ереван, что бы вам хотелось исключить в его архитектурной составляющей, а что, наоборот, построить и привнести?

М.Г.: Подавляющее большинство зданий, которые появились в XXI веке, мне бы хотелось исключить и мне хотелось бы вернуть многие строения XIX и начала XX века, которые были уничтожены для того, чтобы на их место встали многие бездарные коробки нынешнего Еревана. Я не считаю себя абсолютным консерватором и понимаю, что нельзя останавливать развитие города, но оно должно быть современным и отвечающим эстетическим требованиям.

О.К.: На ваш взгляд, есть ли современные архитекторы, которые могли бы выполнять такие эстетические задачи?

М.Г.: На мой взгляд, современная архитектура переживает период упадка. Но я оптимист и верю, что такие люди появятся и динамика развития выведет к положительным результатам.

О.К.: Три наиболее примечательных памятника архитектуры, которые вы могли бы рекомендовать для осмотра приезжающим в Ереван?

М.Г.: Во-первых, это, конечно, здание оперы и филармонического зала. Во-вторых, Матенадаран. Каскад, как архитектурно-градостроительный комплекс, так или иначе, попадет в поле зрения прибывших в Ереван, поэтому я его исключу из этого списка. В-третьих, скажу, что памятник жертвам Геноцида — это очень тонко и умно сделанное сооружение. Мемориал нужно обязательно посетить не только с духовной точки зрения, он еще и архитектурно примечателен.

О.К.: А какие три культовых сооружения Еревана назовете?

М.Г.: Это церковь Катогике, которая находится на пересечении улиц Абовяна и Саят-Новы. Это, конечно, Голубая мечеть. И еще в глубинах района Аван стоит собор VI века. С этим собором связана интереснейшая история. Я описал ее в книге и думаю, что храм обязательно стоит посетить, хоть он и прячется в переулках каких-то, но, Слава Богу, Гугл нам всем в помощь. Собор можно найти.

О.К.: А не думали ли вы об авторской экскурсии в Ереване в рамках презентации книги?

М.Г.: Я пока не думал. Но это не значит, что это невозможно. Это возможно.

О.К.: Эксклюзив. Тем более, что с 24 февраля в Ереване появилось больше жителей, гостей и потенциальных жителей города. Какое у вас мнение о меняющейся демографии Еревана?

М.Г.: Хотелось бы, чтобы как можно больше новых жителей Еревана стали его постоянными жителями. Я все время встречаюсь с разными людьми. Даже прочитал одну лекцию о Ереване для них, и с удовольствием прочитаю еще одну. Кроме того, моя книга — для них, если они сочтут необходимым ее прочесть.

О.К.: Когда началась февральская релокация в Ереван, пришла мысль, что книга может быть в этой ситуации очень полезна.

М.Г.: Ну что поделаешь, есть вещи вне моего и нашего контроля. Есть вещи, на которые мы не можем воздействовать. Нельзя сказать, что я был очень доволен тем, что получилось, как раз я очень недоволен. Но это оказывается позитивным для книги…

О.К.: Вашим первым читателем был Сева Новгородцев?

М.Г.: Не совсем. Какие-то моменты я проходил вместе с ним. Но далеко не все, что было написано тогда, вошло в окончательный вариант. А Сева действительно читал черновики и советовал.

О.К.: Кто еще читал рукопись до ее появления на столе у издателя?

М.Г.: Ой… Я ее дал нескольким людям. Например, есть такой очень умный и очень хороший урбанист Андрей Иванов, он автор книг о Ереване и Гюмри. Он сделал ряд ценнейших замечаний, очень тонких. Мой брат Левон Акопян, известный российский музыковед, его сын молодой, подающий надежды историк Ованес Акопян. Еще один историк Гайк Демоян, бывший директор музея Геноцида. Это были люди, которые читали внимательно книгу и делали замечания, которые я старался учесть.

О.К.: Вы довольны тем, что получилось?

М.Г.: Поскольку я вижу читателей, которые довольны, доволен и я. Для меня доволен ли я, на втором плане, поскольку книжка издана для читателей.

О.К.: Будет ли она переведена на иностранные языки?

М.Г.: Есть уже армянский перевод. И, скорее всего, он будет издан. У нас уже есть договоренность. И будет английский перевод тоже.

О.К.: И последний вопрос. Если начинать прогулку по Еревану с этой книжкой, то с какой точки лучше всего начать?

М.Г.: Лучше всего начать, выйдя из той гостиницы, где вы остановились, и дальше в зависимости от того, что вам интересно, идти смотреть. Это может быть Ереван урартского периода, или Ереван Таманяна, или сардарский Ереван, где раньше возвышалась крепость. Или пройтись по улицам, где стоят здания, которые построил мой дед, и это будет экскурсия по григоряновскому Еревану. Или устроить экскурсию по Еревану конструктивизма. И я верю, что все это можно сделать, держа в руках эту книгу.

Арт-журналист Ольга Казак