– Самое актуальное в данный момент – это землетрясение в Турции и Сирии, в результате которого есть жертвы, большие разрушения. Мы приносим самые глубокие соболезнования людям, которые потеряли своих родных. Почему так много жертв? Неужели не сработали сейсмологические службы? Есть предположения, что это землетрясение искусственное, его использовали против Турции американцы. Как говорят, это тектоническое, геофизическое оружие, которое применили американцы в отношении Турции, чтобы последняя не могла организовать газовый хаб вместе с Россией. Этот газовый хаб может помешать американцам продавать газ в Европу. Насколько это реально?

– Начну с первой части Вашего вопроса. О состоянии сейсмологической службы в Турции и Сирии во всей полноте достаточно сложно судить, но мы знаем, что были отдельные предупреждения, в том числе и от европейских геофизиков. Но судя по состоянию строительства и тем многочисленным кадрам, которые мы видели из районов стихийного бедствия, когда уже после основного толчка дома схлопывались буквально как карточные домики в различных районах Турции, которая вся является зоной сейсмологической опасности, можно сделать достаточно определенные выводы о том, что вопросам сейсмологической безопасности, мягко говоря, должного внимания не уделялось ни в Турции, ни в Сирии. В Сирии понятно – там с 2011 года бушует гражданская война и как бы не до этого. Что касается Турции, этот вопрос действительно серьезный.

Теперь о второй части вопроса. Я хотел бы обратить внимание, что предположение о тектоническом, в данном случае геофизическом оружии как подвиде климатического оружия связано с возможным искусственным характером землетрясения. Подобного рода предположения достаточно широко распространены в турецких социальных сетях, и не только в турецких, где обвиняют американцев. Это ставится в контексте нынешней непростой ситуации в турецко-американских взаимоотношениях, в контексте всеобщих выборов, которые сначала были назначены на июнь, потом, еще до землетрясения, были перенесены Эрдоганом на май и сейчас непонятна судьба этих выборов. Скорей всего, как мне представляется, они могут быть перенесены.

Политика всегда сопровождает подобного рода стихийные бедствия. А масштаб сего стихийного бедствия такой, что речь идет о десятках тысячах погибших, согласно предоставленной статистике. Это густонаселенные районы, это юг, это не только плодородные равнины, это места, связанные с исторической Западной Арменией, с теми древними государствами, которые существовали на территории современной Турции… Так вот, возвращаясь к вопросу о тектоническом оружии, этому сейчас ищут различного рода подтверждения.

– Одним из косвенных подтверждений является то, что прямо перед землетрясением было предписание, чтобы дипломаты европейских стран покинули территорию Турцию под предлогом возможных террористических атак.

– Да. Я как раз хотел обратить внимание, что это косвенное подтверждение, потому что это можно рассматривать и в контексте непростых взаимоотношений нынешней американской администрации с людьми Эрдогана, которые, совершенно очевидно, стремятся создать проблему. Но доказательств применения подобного рода средств поражения мы никогда не получим. Их невозможно получить. С учетом современного состояния этой отрасли знания, которую я в свое время немного изучал, мне хотелось бы обратить внимание на то, что не нужно в данной области предаваться излишним конспирологическим построениям, потому что вся территория современной Турции – не только система Таврских гор, но и вся система горных плато, в том числе Армянское нагорье и Анатолийские нагорья, – это сплошная зона сейсмологической активности. Есть статистика, что за последние 100 лет жертвами землетрясений на территории современной Турции стали более 100.000 человек. Наиболее крупные землетрясения: Эрзинджанское – это Западная Армения, 1939 г. – более 30.000 погибших; недавнее на нашей памяти Измирское землетрясение – это окрестности Стамбула – более 17.000 погибших, по официальным данным. И множество других землетрясений, где от нескольких сот до нескольких тысяч погибших в различных районах Турции. В сети есть история, на мой взгляд доподлинная, об уроженке советского Казахстана, которая вышла замуж за турка, уехала в Турцию, они два раза строили дом на территории современной Турции, и два раза он разрушался землетрясением. В конце концов они плюнули и уехали в Казахстан.

И я думаю, что эта история не единственная. Поэтому нужно отделять природную стихийную составляющую от тех политических спекуляций и тех политических последствий, которые в любом случае, особенно в случае современной Турции с ее крайне сложным положением, последуют за этим масштабным стихийным бедствием.

– Да, в начале февраля было землетрясение около 4 баллов в Нью-Йорке, в Китае – 4,7 балла. Проявляется определенная подземная активность не только на территории Турецкой Республики. В связи с этим землетрясением в Турции насколько возможно уменьшение вероятности той агрессии, которую в последние месяцы и годы проявляют Турция и Азербайджан в отношении Армении и Арцаха? Возможно ли снижение градуса напряженности в связи с этими событиями?

– Некоторое снижение градуса в краткосрочной перспективе, может быть, и возможно, но все-таки политика скоординированного давления на Республику Армения и Нагорный Карабах имеет достаточно долгосрочный характер, вряд ли она зависит даже от стихийных бедствий, потому что речь идет об укреплении позиций Турции не только на Кавказе – в Азербайджане и Грузии, но и в Центральной Азии, за Каспием. Об этом писали в том числе и российские эксперты сразу после осенней Карабахской войны 2020 года как об одной из целей этой войны, обозначалась дальнейшая, в том числе и ресурсная, мотивированная экспансия Турции в Центральную Азию. Я думаю, что сейчас на среднесрочную перспективу мы вряд ли столкнемся с какими-то изменениями в этой политике, в частности в том, что касается Зангезурского коридора и политики инфильтрации. Я думаю, что даже возможная смена власти в Турции сильно не повлияет на этот процесс. Те проблемы и недочеты, которые выявило землетрясение, дают серьезный козырь турецкой оппозиции в их противодействии Эрдогану. Даже если президентом Турции будет кто-то другой, мне кажется, что в долгосрочном плане экспансионистская политика Турции не претерпит существенных изменений, потому что она обусловлена долгосрочными интересами этой страны, в том числе и на постсоветском пространстве.

– Перейдем к заявлению министра иностранных дел Сергея Лаврова, о том, что Армения удерживала в оккупации семь районов Азербайджана и что это связано с желанием руководства Армении передать миротворческую миссию России в Нагорном Карабахе миротворцами Запада. Лавров сделал заявление, что именно Армения хочет заменить российских миротворцев европейскими.

– Ну, скажем так: нивелировать роль российских миротворцев – мне кажется так будет точнее. Потому что о замене российских миротворцев на западных сейчас речи не идет, ведь для этого по-любому нужно согласие Азербайджана, который развивает свои взаимоотношения с Европейским союзом, в том числе в газовой, энергетической сферах. Но мне почему-то кажется, что данные контакты не зайдут настолько далеко и Баку по своей воле не пойдет на такой радикальный шаг. По-моему, это нигде не обсуждается всерьез, в том числе и в кулуарах на уровне каких-то западных структур. Может быть, я ошибаюсь. На сегодняшний день этот вариант представляется не вполне реалистичным, но мы живем в такое время, когда никакие сюрпризы не исключены. Что касается заявления Лаврова, честно говоря, не понимаю, почему некоторые армянские СМИ подняли по этому поводу такой шум. Хотя понимаю, с другой стороны. Нужно отвлечь внимание на такое очередное высказывание российского министра, которое можно интерпретировать как «антиармянское».

Я хотел бы обратить внимание на то, что Сергей Лавров не сказал ничего сверх того, что признавала все время армянская сторона и что лежало в том числе на столе в рамках многолетних переговоров в формате Минской группы, которые, кстати говоря, в 2018 году, как мы помним, были торпедированы пришедшими к власти «бархатными революционерами». Хотя конкретные детали не разглашались, но вопрос «семи районов» постоянно находился на переговорном столе, в том числе и вывод сил самообороны Нагорно-Карабахской Республики с этих территорий. Естественно, под гарантии. Мы помним логику переговорного процесса до 2018 года. Потом она была поломана. И в конце концов, кто как не Пашинян в своей книге потом писал о том, что эти территории Армении не нужны, оттуда нужно уходить. Это всегда было стержнем его политической программы, что бы он ни говорил на различных этапах своей карьеры и не заявлял в своих популистских целях: что Арцах – это Армения, и точка. Все это знали. Поэтому направлять все стрелы, гром и молнии в адрес российского министра контрпродуктивно, важно более детально осознать подходы собственной страны и как они эволюционировали в течение времени.

– В Армении СМИ не перестают обвинять ОДКБ в том, что она не выполняла и не выполняет своих обязательств. С одной стороны, действительно ОДКБ не выполняла своих обязательств, а с другой – на это есть причины, которые не видны невооруженным глазом или еще до конца не раскрыты. Как Вы прокомментируете это?

– Вопрос не менее интересен, и он логически пересекается с тем, что мы обсуждали в предыдущем вопросе. Вот ситуация, связанная с ОДКБ: недавний саммит 23 ноября 2022 года в Ереване, итог которого был несколько смазан отказом армянской стороны, отказом Пашиняна подписать документ, регламентирующий направление и развертывание действий миссии ОДКБ на армяно-азербайджанской границе. Я могу сказать со всей уверенностью, что этот документ соответствовал интересам армянской стороны и преду-

сматривал ряд конкретных мер, направленных на организацию мониторинга, и другие необходимые технические мероприятия. Миссия ОДКБ была реально готова к развертыванию, но в последний момент что-то пошло не так, а именно то, что господин Пашинян потребовал включения в итоговый документ заявления о безоговорочном осуждении азербайджанской агрессии. Он должен был прекрасно понимать: ни Александр Григорьевич Лукашенко, ни Касым-Жомарт Кемелевич Токаев, ни, я думаю, другие лидеры государств ОДКБ вряд ли согласились бы с этим. В то время как на отправку миссии ОДКБ, полноценной миссии, они были согласны. То есть здесь мы можем только строить версии, чем руководствовался господин Пашинян в своей странноватой позиции. И мы видели, в том числе по кадрам официальной церемонии закрытия, как с недоумением отреагировали на это и Александр Лукашенко, и другие участники заседания.

– А чем это было вызвано?

– Я могу только перечислять версии. Он мог испугаться общественного мнения, которое обвинило бы его в трусости и недостаточном следовании армянским национальным интересам. На мой взгляд, это ошибка. Отправка этой миссии была призвана стабилизировать ситуацию на границе, и как раз в этом плане она отвечала интересам Армении. Это непрофессионализм. Непрофессионализм политический, непрофессионализм нынешней правящей команды в Армении с точки зрения управленцев, с точки зрения государственников, о чем часто говорят в том числе и оппоненты, указывая на непрофессионализм команды Пашиняна. На мой взгляд, они уже довольно давно находятся у власти, чтобы научиться каким-то азам, в том числе и специфике взаимодействия в рамках ОДКБ. И методом исключения, наиболее вероятным, остается третья возможная причина – что армянские власти демонстративно торпедировали эту инициативу в угоду тем западным партнерам, с которыми активно работают и сам господин Пашинян, и секретарь Совета безопасности Армен Григорян, и другие видные представители действующей армянской власти.

Кстати говоря, Сергей Лавров сказал, что предложение об отправке миссии ОДКБ остается, как говорится, «на столе». Мы знаем, что уже отправлена европейская миссия сроком на

2 года. Возможно, с этим связаны какие-то надежды официального Еревана. Посмотрим, насколько они будут реализованы и будут ли реализованы вообще, как будут развиваться события и станет ли присутствие этой миссии действительно сдерживающим фактором в случае дальнейшей эскалации. Дело в том, что военная эскалация не исключена, Вы это понимаете. Кстати говоря, формальный повод – возвращаясь к этому заседанию – требование осудить азербайджанскую агрессию. То есть к лидерам стран ОДКБ выставляется требование, в то время как официальный Ереван ведет переговоры с Баку. На пике сентябрьской эскалации господин Пашинян выступает с трибун Генеральной Ассамблеи ООН и говорит, чтобы Азербайджан сам предложил, как он видит границу Армении. Его двойственная, постоянно лавирующая, меняющаяся позиция с двойным, тройным дном серьезно влияет на климат современных российско-армянских отношений.

– По факту сегодня Лачинский коридор перекрыт, 120.000 человек остаются не только без продуктов питания, но и без газа, который тоже перекрыт – включают на один день, выключают на неделю, снова включают на день. На данный момент ни ОДКБ, ни Россия не могут повлиять на этих «экологов», которые перекрыли дорогу. Понятно, что это не экологи, но факт блокады налицо. И вот как выйти из этой ситуации? Европейцы тоже не спешат. Положение тяжелое. То есть по факту республика не функционирует. Что делать в этом случае?

– К сожалению, вокруг Нагорного Карабаха эта эскалация обусловлена не только этнополитическими известными противоречиями и объективной слабостью нынешней армянской страны, изменением соотношения сил, о чем сейчас много говорят, но я бы обратил внимание на роль в этом транснационального бизнеса. Мы знаем, что формальным требованием этих «экологов» является их допуск и интеграция ряда разработок полезных ископаемых, в частности Кашенского (Цахкашенского) месторождения, не только в хозяйственную инфраструктуру, но и в инфраструктуру той международной компании, которая приобрела права на разработку золота, разработку меди и других полезных ископаемых не только в Нагорном Карабахе, но и по всей территории бывшей зоны безопасности, в частности в Зангеланском районе, Карвачаре, где они также владеют рудниками. Мы знаем, что раньше их эксплуатировала другая компания со швейцарской пропиской, которая приостановила свою работу.

Здесь очень серьезная проблема, которую не смогут решить российские миротворцы. Мы должны понимать, что любые попытки силового воздействия на ситуацию со стороны российских миротворцев могут привести к не менее серьезному ответу. Всем сомневающимся я бы посоветовал поинтересоваться, сколько десятков тысяч азербайджанских солдат дислоцируется по всему периметру охраняемого российским миротворческим контингентом региона. Альтернативы уговорам и переговорам, формальным или неформальным, я в настоящий момент не вижу. Насколько они будут результативными, мы судить дополнительно не можем, поскольку действует множество скрытых факторов. Хочу обратить внимание, что, когда ломали тот переговорный процесс, который ни шатко ни валко шел, который был более благоприятным для армянской стороны – наверное, об этом надо было думать. Об этом предупреждали.

– Говоря об Армении, Арцахе и ситуации в регионе, не можем пройти мимо темы взрывов в Иране. Как Вы думаете, эти атаки на военные предприятия Ирана – с какой стороны они прилетели? Израиля? Украины? Возможно даже – Азербайджана? Как, по-Вашему, откуда эта угроза идет, насколько Иран понимает опасность, которая ему грозит со стороны Азербайджана?

– Странным образом вот эта атака беспилотников, которая последовала в ночь на 29 января 2023 года, она совпала с локальным землетрясением в приграничном городе Хой, это крайний северо-запад Ирана. Жертв было не очень много, но разрушения были значительные и в городе, и в его окрестностях. Некоторые безответственные пользователи социальных сетей связали это происшествие с некоторыми локальными точечными ударами по находящимся в скальных породах подземным сооружениям, предположительно связанным с иранскими то ли ядерными, то ли ракетными программами. Если мы посмотрим географическое соседство этого региона, то предположения некоторых, в том числе российских, экспертов о том, что это могли быть сопредельные территории, приобретают достаточно реальный характер. Что касается непосредственно Израиля – это не совсем так, потому что между Израилем и Ираном отсутствует общая граница. Но мы знаем стратегию Израиля, направленную на расширение взаимодействия с мусульманскими странами, в том числе – Азербайджаном. Определенные процессы проходят в Иранском Курдистане, где достаточно активно действуют силы Партии свободной жизни в Курдистане. В Иране и за его пределами существует достаточно весомая террористическая сеть. Судя по публикациям зарубежных СМИ, речь идет об организации Моджахедин-э Халк (Организация моджахедов иранского народа), которая до начала 2000-х годов дислоцировалась в Северном Ираке, потом ее попросили оттуда, а сейчас они обосновались в некоторых странах Южной Европы, в частности в Албании.

– Они не запрещены в России?

– Они не запрещены в России, но они запрещены в Иране. И довольно активно действуют в том числе и на территории этой страны. Мы же знаем, что это не единственный террористический акт, который произошел в конце января, там была серия, по некоторым данным. Хотя некоторые СМИ, в частности британские, склонны все это дело раздувать. Понятно, в каких целях – максимально расшатать политическую и одноконфессиональную стабильность в Иране. Так что вполне возможно, что эти беспилотники взлетали с иранской территории. Это не первый инцидент подобного рода в Иране – там были нападения на гробницу, другие акции, вооруженные столкновения, в частности в приграничных районах, в Иранском Курдистане, других городах. Там не тихо.

Иран – самостоятельный субъект внешнеполитической деятельности, страна, которая активно развивает контакты с Россией, в том числе – в военной и в экономической сферах. Мы знаем, что недавно было достаточно крупное заседание правительственной комиссии, на которое приезжал председатель Государственной Думы Вячеслав Володин, где он общался в том числе и с президентом Ирана. Там были серьезные вопросы, в том числе и функционирования международного транспортного коридора «Север – юг». Мне кажется, что коммуникации между двумя странами в дальнейшем могут быть возможны исключительно по морю, учитывая тесные связи Азербайджана с Североатлантическим альянсом и с Израилем. Поэтому здесь достаточно широкий круг вопросов, связанных с экономикой и другими сферами.

– Не кажется ли Вам, что Армения и Россия недостаточно тесно сближаются со всеми структурами Ирана в военной, политической и культурной сферах? Есть ли какие-то упущения или все-таки идет работа в этом направлении?

– Что касается России – есть такой нарратив. Он долго существовал, в том числе и у иранских, и у российских участников. Ведь где бы россияне и иранцы ни собирались, обязательно в комнате находится кто-то третий, который все договоренности либо сливает, либо просто торпедирует. После 24 февраля 2022 года ситуация кардинальным образом изменилась, и стоит надеяться, что возможностей у этого третьего заметно поубавилось.

– «Третий» – в одном лице или это собирательный образ?

– Это коллективный третий, он может быть разными субъектами. Я думаю, что то же самое уместно сказать и в отношении Армении. Мы знаем, что армяно-иранские отношения активно развивались экономически – например, коммуникационные проекты в 2000-х годах, в период правления Роберта Кочаряна, когда были открыты газопроводы. Тогда было положено начало энергетическому сотрудничеству. А потом эти армяно-иранские отношения в определенной степени стагнировали. Когда некоторые высокопоставленные представители действующей армянской власти не вылазят из Вашингтона, из Лондона, из европейских столиц, ведут там различные переговоры, консультации, это не способствует укреплению климата взаимного доверия не только в российско-армянских, но и в армяно-иранских взаимоотношениях.

Мне кажется, что Иран – это сосед для Армении безальтернативный в плане поддержания коммуникаций с внешним миром. Были официальные заявления КСИР (Корпус стражей исламской революции) и иранских властей в целом о том, что какие-либо изменения границ для иранской стороны недопустимы. Это было сказано прежде всего применительно к армяно-иранской границе. Она для Ирана является достаточно важной в контексте того, что все другие соседи Ирана – проблемные в плане безопасности. В этом контексте Армения важна для Ирана.

– Что-нибудь положительное можете спрогнозировать по поводу Арцаха и Армении? Блокада Лачинского коридора – не очень хорошая история для региона. И весь этот шум вокруг армяно-российских отношений наводит на какой-то пессимизм.

– Относительно осторожный оптимизм может быть обусловлен прежде всего успешным завершением для российской стороны вооруженного конфликта на Украине. В этом случае, я думаю, и на Южном Кавказе, и в Центральной Азии, и в других проблемных точках по периметру российской границы мы сможем действовать в менее хаотичном, в более продуманном режиме. Для этого нужно, чтобы СВО (специальная военная операция) была завершена на приемлемых для Москвы условиях.

– Победой! Спасибо за интересное интервью!

Беседу вел Григорий Анисонян